Отправлено: 19.01.07 07:04. Заголовок: Солнечная активность - перенос темы

Чтобы не путать темы, часть обсуждения вынесена в отдельную тему

 Отправлено: 08.03.07 08:40. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Владимир.
Я наконец-то прочитал обе ваши статьи, на днях выставлю их на сайт.
Но вот какие замечания у меня появились.
Начнем с деталей.

1) О похолодании или потеплении после 1998 года. Вы сообщаете о похолодании, возможном сломе тенденции к потеплению и далее на этом строите свои выводы.

Я бы не стал говорить столь определенно о похолодании. Возьмем известные данные от разных исследовательских центров. Они, как мы увидим ниже, отличаются.

a) Данные британского Hadley Center for Climate Change вплоть до 2006 г. http://www.metoffice.gov.uk/research/hadleycentre/obsdata/globaltemperature.html
Вот график со средними годовыми глобальными температурами

И численные данные
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh%2Bsh/index.html
(эта ссылка отображается неправильно, для перехода надо скопировать все строку, с неподчеркнутой частью, и поместить в адресную строку броузера)
а конкретно среднегодовые без сглаживающего фильтра (отклонения от среднего значения по периоду 1961-90 гг.)
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh%2Bsh/annual
(эта ссылка отображается тоже неправильно, сделать то же, что указано выше)
(расшифровка - http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/time-series.html)
Как мы видим, тут более бросается в глаза необычность резкого всплеска 1998 года, после которого, если его не учитывать, все же идет медленное потепление, как видно из данных.
1990 0.248
1991 0.197
1992 0.055
1993 0.102
1994 0.163
1995 0.276
1996 0.123
1997 0.355
1998 0.515
1999 0.262
2000 0.238
2001 0.400
2002 0.455
2003 0.457
2004 0.432
2005 0.479
2006 0.419.

Причем если взглянуть на данные раздельно по полушариям



то видно, что замедляет в последние годы общий глобальный рост южное полушарие, в котором 4 последних года даже намечается слабое похолодание, но данная тенденция находиться в пределах ошибки. В то время как северное полушарие показывает уверенный рост температуры. Тут стоит обратить внимание на то, что количество пунктов наблюдения и их плотность, в южном полушарии намного меньше, чем в северном (т.к. суши намного меньше, и тем более обитаемой), и потому данные оттуда заметно менее достоверны.

b) теперь возьмем данные другого британского центра, Climatic Research Unit
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
У них получается вообще, что самый теплый год – 2005, а не 1998, и показана значительно более заметная тенденция потепления последних лет




с) Данные Goddard Institute for Space Studies при NASA, показывают схожую динамику с данными Climatic Research Unit, они тоже дают 2005 г. как самые теплый (тоже теплее чем 1998), дают похожую картину потепления последних лет.
http://www.giss.nasa.gov/research/news/20070208/



Подробнее см. на http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
В том числе и численные значения
(только учитывая, что там даются отклонения от среднего за период 1951-1980, а не 1961-1990)

Так что пока о начинающемся похолодании я бы не говорил.


2) Также вы ссылаетесь на работу Сорохтина, с его собственной адиабатической теорией парникового эффекта. Читали ли вы критику данной работы? В частности Игоря Константиновича Ларина, зав. лабораторией Химической физики атмосферы Института энергетических проблем химической физики РАН.

Он вскрывает грубейшие ошибки работы Сорохтина.
См. http://iklarin.narod.ru/new_page_60.htm
( там вверху идут ссылки на саму работу Сорохтина, если некоторые формулы из оригинальной статьи не читаются, надо посмотреть по ссылке )
И дополнительно
http://iklarin.narod.ru/Sorohtin.pdf

Как заключает Ларин, "Работа не представляет никакой научной ценности. Но, сбивая с толку неискушённых читателей разного уровня - от журналистов до государственных мужей, - может нанести реальный вред..."


3) По поводу опережения роста температуры по сравнению с ростом содержания углекислого газа в атмосфере на некоторых всплесках по данным ледяных кернов. Да, некоторые исследования показывают сдвиг, опережение температурной кривой на некоторых всплесках в районе 400, 300 тыс. лет назад. Вместе с тем, другие исследования этого не показывают
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig2-22.htm



Все дело, по видимому в том, что точность определения возраста льда из кернов для относительно старого льда (старше 150 тыс. лет) довольно невелика, около 10-15 тыс. лет
(см. статью ак. Котлякова - http://www.poteplenie.ru/doc/kotl.htm ). Так что сдвиг в несколько тысяч лет в некоторых исследованиях, на что обращает внимание Сорохтин, на фоне такой точности датировки, несущественен.

Вот еще рисунок из статьи Котлякова, с указанием разброса данных в определении содержания углекислого газа и его датировки, за последние 150 тыс. лет.



Вообще же, если говорить о холодной эпохе, наподобие той, которая идет в кайнозое, особенно в второй, последней половине его, то я склонен согласиться с тем, что в эти эпохи естественные колебания содержания углекислого газа в атмосфере, не столько модулируют температурные изменения, сколь сами модулируются ими. Просто когда общий парниковый эффект уже мал, и в приполярных регионах возникают заметные ледяные шапки, дальше за счет обратных связей сильно возрастает влияние других климатических факторов, прежде всего миланковических циклов (как показал в свое время Будыко, в безледные эпохи их влияние не превышает 1 градуса, а в эпохи с оледенением повышается в несколько раз). И тогда колебания содержания углекислого газа в атмосфере (происходящие за счет изменения его содержания в океане при колебаниях температуры) просто усиливают процесс. Но подчеркиваю, это только в эпохи, когда парниковый эффект сам по себе уже мал. См. также
http://co2.borda.ru/?1-5-0-00000005-000-0-0

Далее на днях продолжу.

С уважением, Олег Иващенко

 Отправлено: 22.03.07 04:27. Заголовок: Re:

Уважаемый Олег, я уже попрощался со всеми, но Ваше сообщение заставило меня вновь вернуться на дискуссионное поле. Ответил бы Вам раньше, но слишком сердитый грипп вынудил меня надолго забыть о всех делах. Теперь немного оклемался и попробую подискутировать с Вами.
Олег, ту климатическую информацию, которую Вы здесь привели, я, конечно же, знаю. Полагаю, что, приводя столь подробно сию климатическую инфу, Вы, наверное, хотели бы показать несостоятельность моей позиции.
Но давайте посмотрим на это дело несколько поподробнее.
Определение глобальной температуры разными климатическими центрами с использованием данных тысяч метеостанций отягощено, как Вы знаете, двумя крупными недостатками: крайне неравномерным покрытием метеостанциями земной поверхности и проблемой "теплых станций" ("warm stations"). И каждый из центров решает эти проблемы, кто во что горазд. Мы опирались на сведения Национального Центра Климатических Данных (NCDC) (США). Именно данные NCDC мы использовали в нашей работе "Солнечная активность и изменения климата Земли" (http://iszf.irk.ru/documents/solar8/179-181.pdf), которую Вы уже читали, и в нашей ранней статье "Переменность Солнца и климат Земли" (http://iszf.irk.ru/documents/solar6/135-137.pdf), которую я рекомендую Вам посмотреть. Согласно данным NCDC следовало, что с 1998 г. глобальная температура стала понижаться, что и было зафиксировано в наших публикациях. Однако год назад, в феврале 2006 г., NCDC сыграл "злую шутку", проведя, как выражается Александр Лукашенко, "перетрахивание данных". В результате такой ревизии температурный ход изменился кардинально и неузнаваемо: 1998 год из самого теплейшего года превратился в довольно-таки заурядный по температуре год, а теплейшим стал 2005 год. Полагаю, что такая ревизия не вполне корректна. Почему? Я всегда, для контроля над наземными измерениями, смотрю параллельно на спутниковые измерения. Измерения глобальной температуры спутниками NOAA ведутся с декабря 1978 г. Так вот, в предыдущей версии NCDC согласие наземных и спутниковых данных было хорошим, а теперь оно стало заметно хуже: 1998 год в наземных данных явно просажен! Смотрите это на картинке:
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2006/ann/msu2006-pg.gif
На этой картинке приведен сравнительный ход годовых температур по наземным и спутниковым измерениям. Напомню, что спутниковые измерения имеют высокую точность и объективность: они свободны от тех двух недостатков наземных измерений, которые были упомянуты выше. Если же мы посмотрим на ход глобальной температуры по спутниковым данным с 1998 г. (включительно!) по настоящее время, как это мы делали в наших вышеприведенных работах для наземных измерений, то компьютер бесстрастно показывает, что тенденция к понижению глобальной температуры в эти годы имеет место. Сглаженный ход температуры по спутниковым данным выявляет температурный максимум, приходящий на 2003 г. (см. картинку), что соответствует нашим представлениям о сломе тенденции к потеплению в 2002 году (Наш кросскорреляционный анализ показал, что температурная реакция воздуха для всей Земли запаздывает по отношению к циклам солнечных пятен в среднем на 2 года. Максимум текущего солнечного цикла был в 2000 году, следовательно, максимум температуры на Земле д.б. достигнут в 2002 году, а далее глобальная температура должна неуклонно понижаться).
Мы полагаем, что 1998 г. - это своеобразная климатическая "метка", указывающая на перестройку земной климатической системы от режима глобального потепления к режиму глобального похолодания, а 2002 г. - год слома, т.е. год окончательного перехода от глобального потепления к глобальному похолоданию. (Ну, это, в принципе, как в нашей жизни: сначала была затеяна перестройка, а затем облом!).
Олег, не могу согласиться с Вашим оптимистическим утверждением, что "северное полушарие показывает уверенный рост температуры". Данные спутников NOAA не поддерживают Ваше утверждение. И как-то не вяжется с Вашим утверждением следующий недавний пассаж ярого "антропогенщика" Юрия Антониевича Израэля: "говорить о существенном потеплении в России в ближайшие годы возможно лишь с крайней осторожностью", поскольку в последние 15 лет в России отмечена тенденция к похолоданию (см. Юрий Израэль "Прогнозирование антропогенных воздействий на климат в условиях реализации Киотского протокола". В МИРЕ НАУКИ, 2006, номер 10, с. 76-79).
Так что, переиначивая Ваши слова, о каком-то продолжающемся глобальном потеплении, об уверенном росте температуры я бы не говорил.
Подвожу итог. Вы меня не переубедили и мои позиции не поколебали, а я Ваши, наверное, - тоже. Ситуация в глобальном климате ныне переломная, и доказывать что-то друг другу - дело неблагодарное и непродуктивное. Давайте сохраним статус-кво, а лет через 5-10 посмотрим. Я уверен, что уже в ближайшие годы пресловутый "Global Warming Bubble" с треском лопнет!
Теперь немного о критике Соро
хтина. Я не буду касаться отдельных деталей критики, а замечу, что господин Ларин в том месте, которое называется "Моё заключение", пункт 4, утверждает: "Полученные авторами результаты противоречат не только закону сохранения энергии, но и реальным фактам. Так известно (в том числе и из работы авторов), что замена азотно-кислородной атмосферы Земли на углекислотную атмосферу Венеры приводит к росту парникового эффекта с 33 градусов на Земле до 507 градусов на Венере".
Так вот, господин Ларин демонстрирует тем самым свою безграмотность и путает реальные факты с фантазиями, хотя сам обвиняет Сорохтина в фантазёрстве. То, что на Венере температура под 500 градусов Цельсия, - это реальный факт! Но то, что столь высокая температура обусловлена парниковым эффектом именно из-за углекислотной атмосферы, - это вовсе не факт, а всего лишь фантазия, предположение, гипотеза!!! (Может быть, господин Ларин это доказал, а мы и не знаем?!). Высокая температура на Венере останется столь же высокой (здесь Сорохтин прав!), если даже она будет полностью азотно-кислородной с давлением у поверхности Венеры в 90 атм: высокая температура связана с высоким газовым давлением, она определяется газовыми законами (которые, по-моему, ещё никто, в том числе и Ларин, не отменил), а не наличием или отсутствием парниковых газов!
С уважением, Владимир Башкирцев

 Отправлено: 22.03.07 13:38. Заголовок: Re:

Уважаемый Владимир

Во-первых, не надо нас покидать. Ваша позиция нам интересна именно с точки зрения Вашей убежденности в отсутствии парникового эффекта. Хотелось бы лучше разобраться в аргументации, истоках формирования вашей позиции. Возможно нам все-таки удасться вас в чем-то переубедить. А, возможно, Вы найдете какие-то неточности в наших рассуждениях.

Мы - ученые. И если наши рассуждения базируются на фундаментальных законах физики, а рассуждения не содержат логических ошибок мы должны приходить к одинаковым выводам.
Мы не политики или религиозные фанатики, у которых часто нет никакой общей базы для согласия. Я думаю, что мы все согласны и с законами сохранения, и с "газовыми законами" и с законами излучения и многими другими фундаментальными законами физики.

В связи с этим хочу прокомментировать одно Ваше замечание:

цитата:

Я стою твёрдо на позиции, что климат Земли определяется естественными факторами, а не антропогенными, поэтому считаю, что исходные позиции в Вашей теории являются некорректными.

Уважаемый Владимир, для меня антропогенность современных климатических изменений не является "исходной позицией" моей теории. Я не исхожу из этого, а прихожу к этому.

Мы ученые, занимаем особое положение в обществе (даже в современной России) именно потому, что фундаментальные законы мироздания главенствуют над всеми человеческими институтами. Их не могут отменить ни Ларин, ни Сорохтин, ни ООН, ни американский президент.

При этом ваше стремление "отложить" решение вопроса лет на 5-10, пока тенденции климатических изменений не станут "очевидны", опасно неоправданной потерей времени, которого может оказаться не так уж и много.

Позвольте показать вам, как легко сложные проблемы современной климатологии могут быть разрешены путем использования фундаментальных законов физики и несложных логических построений.

Для этого, мне необходимо, только то, чтобы Вы ответили мне на несколько вопросов.

Вопрос 1. Считаете ли вы, что температура на Венере не изменится сильно (не более 10%) в том случае, если ее углекислотную атмосферу полностью заменить на кислородно-азотную? При этом давление 90 атм, альбедо (с учетом высотного распределения), и расстояние до Солнца остаются прежними. А кислородно-азотная атмосфера считается прозрачной в видимой и инфракрасной области (тепловой)

 Отправлено: 25.03.07 23:21. Заголовок: Re:

цитата:

Напомню, что спутниковые измерения имеют высокую точность и объективность: они свободны от тех двух недостатков наземных измерений, которые были упомянуты выше.

Уважаемый Владимир, не стоит идеализировать спутниковые наблюдения, к сожалению они в несколько раз, почти на порядок менее точны, чем наземные, и обладают рядом других, но не менее важных недостатков. Дело в том, что в отличии прямых измерений температуры на земле, при использовании спутников, температура вычисляется. Т.е. необходимо решать задачу переноса излучения, чтобы по дошедшему излучению выяснить характеристики излучения и температуру источника. Много информации задается априорно (модели переноса, граничные условия, параметры взаимодействия со средой), и корректность априорной информации тоже влияет на итоговый результат, наряду с прямыми инструментальными ошибками. Так, к примеру, несмотря на то, что наблюдения выполняются в окнах прозрачности ИК-спектра земной атмосферы, прозрачность то не полная, и атмосфера все же влияет на уходящее излучение, особенно если присутсвует облачность в исследуемом в данный момент наблюдения регионе. Таким образом, все эти дополнительные неопределенности приводят к тому, что точность спутниковых измерений температуры составлет всего около 0,5-1 K.
К тому же, проблема неоднородности плотности покрытия спутниковыми наблюдениями регионов планеты, тоже существует (ограничения благодаря траекториям спутников и углу зрения).
Кстати, у нас на сайте было несколько ссылок о время от времени происходящем учете обнаруженных ошибок для спутниковых и высотных наблюдений:
http://vivovoco.astronet.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2005/PR_05_05.HTM#11
http://www.yale.edu/opa/newsr/05-08-11-02.all.html (здесь о метеозондах, но проблема есть и у спутников)

По поводу Сорохтина продолжу позже

 Отправлено: 30.03.07 04:21. Заголовок: Re:

Уважаемый Алексей,
прежде всего хочу сказать, что я не считаю себя ученым. Я - просто научный сотрудник.
А ученые - КОТ УЧЕНЫЙ (у А.С.Пушкина), УЧЕНЫЙ СЕКРЕТАРЬ... Есть люди в нашем институте, которые именуют себя УЧЕНЫМИ. Большая группа таких ученых, возглавляемая директором института, исповедует антропогенную точку зрения в отношении климата и активно противостоит мне и моей коллеге. Исповедует, как я полагаю, не из-за убежденности, а из-за материального интереса. Руководством института мне было однажды заявлено, что я мешаю финансированию института. На мой недоуменный вопрос: "Каким образом?" Ответ: "Деньги дают на потепление, а не на похолодание", т.е. финансовая поддержка идет на раскрутку и обоснование влияния человека на климат Земли. Два года назад региональный корреспондент НТВ подготовил сюжет с моим участием. Мое выступление по центральному телевидению подлило, как говорится, масла в огонь. После этого мне было запрещено, без одобрения руководства института,общаться со СМИ, а меня, в результате неравной борьбы и моей упертости, перевели на 1/2 ставки. И теперь я занимаю, как Вы выражаетесь, "особое положение в обществе". Ну, хватит о наболевшем, перейду к делу.
Алексей, меня очень удивили Ваши слова о некой моей убежденности в отсутствии парникового эффекта. И где же я такое сказал? В моем сообщении # 5 я говорил о превратном понимании парникового эффекта и т.д., но не об его отсутствии. Как известно, величина парникового эффекта определяется как разность между средней поверхностной температуры атмосферы планеты и её эффективной температурой. Для Земли, в принципе, - это разность приповерхностных температур при отсутствии атмосферы (-23С) и при её наличии (+15С), т.е. величина парникового эффекта равна 38С. Параметры земной атмосферы связаны уравнением: P=nkT, при Р=1атм и n=2.55*10 в 25-ой степени молекул на кубометр воздуха наблюдаемая температура приземного воздуха Т=288К(+15С). Как видите, парниковый эффект налицо, он никогда и нигде мною не отрицается, и для его объяснения не требуется привлечение парниковых газов (углекислый газ, метан и др.). Я согласен с Сорохтиным, что в плотных тропосферах Земли и Венеры, преобладает конвективный перенос тепла, а не радиационный. Кстати, такие плотности тропосфер Земли и Венеры имеют место в верхней конвективной зоне Солнца, где Сонце также предпочитает конвективный перенос энергии, а не радиационный. Радиационный перенос энергии на Солнце начинает доминировать в фотосфере и выше. Фотосфера Солнца - разреженная среда, плотность которой сравнима со стратосферой Земли, где радиационный перенос становится зачительным. Так что всё в природе сходится.
Ответ на Ваш вопрос 1. Уравнение P=nkT применимо к атмосфере Венеры. В уравнение хим. состав атмосферы не входит, а, следовательно, и при азотно-кислородной атмосфере у поверхности Венеры при Р=90атм и n=8.8*10 в 26-ой степени молекул на кубометр будем иметь то, что имеем, т.е. 750К.
Уважаемый Олег, идеальных методов, конечно же, нет. Возможно, Ваша критика и справедлива. Но что хотел бы я сказать. Покрытие спутниковыми наблюдениями всех регионов планеты долно быть, по определению, хорошим: ведь это спутники полярные. Далее. Спутниковые и баллонные измерения дают практически одинаковые результаты. Теперь о точности измерений. Вы утверждаете, "что точность спутниковых измерений составляет всего около 0,5-1К". Вряд ли это так. По данным NASA, monthly means of lower troposphere для февраля 2007 составило для всей Земли 0.399 градуса (аномалия!). А мы знаем, когда физически грамотные люди приводят некое значение величины, они приводят только значимые цифры! Следовательно, точность спутниковых измерений несоизмеримо выше, нежели та, которую Вы указываете.
С уважением, Владимир Башкирцев

 Отправлено: 30.03.07 05:57. Заголовок: Re:

цитата:

Следовательно, точность спутниковых измерений несоизмеримо выше, нежели та, которую Вы указываете.

Владимир, здравствуйте
По поводу точности спутниковых наблюдений. Конкретные цифры в 0,5-1,0 градус я взял из "Теоретические основы атмосферной оптики", Ю.М. Тимофеев, А.В. Васильев - СПб.: Наука, 2003, страница 424.
Также о точности и охвате есть http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_06/RADIO.HTM (там указана максимальная точность в 0.5-0.6 °С)

цитата:

Кстати, такие плотности тропосфер Земли и Венеры имеют место в верхней конвективной зоне Солнца, где Сонце также предпочитает конвективный перенос энергии, а не радиационный. Радиационный перенос энергии на Солнце начинает доминировать в фотосфере и выше. Фотосфера Солнца - разреженная среда, плотность которой сравнима со стратосферой Земли, где радиационный перенос становится зачительным. Так что всё в природе сходится.

Однако до конвекционной зоны в слое на пути от ядра, на больших глубинах и при больших плотностях, энергия как раз лучистым переносом переносится :-), именно там благодаря многократнейшему поглощению/переизлучению фотоны задерживаются на млн. лет (некий аналог парникового эффекта, который преодолевается благодаря отрицательной теплоемкости звезд).

Возвращаясь же к Земле и её атмосфере, то конечно перенос в самой тропосфере в основном осуществляется конвекцией вместе с испарением и конденсацией паров воды (но и лучистый перенос и даже теплопроводность работают, просто их вклад меньше по значимости), но вынос из тропосферы и дальнейший перенос через стратосферу как раз идет именно лучистым переносом - понятие тропопауза вам должно быть известно, она разделяет тропо- и стратосферу, и конвективный обмен между ними отсутсвует

позже продолжу

 Отправлено: 30.03.07 07:30. Заголовок: Re:

Олег, всё верно! Конечно же и лучистый перенос, и вклад меньше по значимости. И относительно моего любимого Солнышка абсолютно верно. Здесь я на все 100 процентов согласен с Вами.

 Отправлено: 30.03.07 12:34. Заголовок: Re:

Уважаемый Владимир.



Прежде всего жаль, что вы перестали считать себя Ученым из-за кого-то. Ибо изначальный смысл слова Ученый предполагает бескорыстное служение истине (причем Ученый здесь именно существительное, а не прилагательное).

Многие Ученые (с большой буквы) не были даже младшими научными сотрудниками. Например Циолковский был по должности простым школьным учителем. Он не умел интегрировать. Он не сумел защитить не одной диссертации и не имел даже ½ ставки. Но сможете ли вы вспомнить хоть какого нибудь академика тогдашнего времени, который бы внес больший вклад в развитие науки? Вряд ли. Больше того, если сравнить вклад всех тогдашних академиков и одного единственного Циолковского. Чей вклад в науку, на Ваш взгляд будет большим?

А человек, который свои взгляды ставит в зависимость от получения или неполучения финансирования, конечно же ученым не является. Такая с позволения сказать «наука» никому не нужна.
Тема продажности в современной науке и в российской науке, в частности, неисчерпаема (и не только в науке: Медицина, Образование, Судебная система – все это сегодня в высшей степени дискредитировано). Возможно, мы когда-нибудь откроем на нашем форуме специальную тему о деградации современного общества, его основных социальных институтов, морально-этических основ.

Несколько слов о себе: Как вы, наверное, знаете, некоторое время назад (2000-2004) решался вопрос о подписании (или неподписании) Россией Киотских соглашений. Президиум РАН (Осипов, Израэль, и др) обратились к Путину с требованием НЕ ПОДПИСЫВАТЬ их. Все бы ничего, но в это время в моей семье случились следующие события:

1. Мою жену исключили из очереди на получение академического жилья (за год до распределения квартир в построенном доме). У нас трое детей. Получилось. Ущерб для семейного бюджета – тысяч 100$
2. У меня неожиданно на скользкой обледеневшей дороге спускает шина (странный случай - ни каких проколов я в ней потом не обнаружил. В одном детективе читал про радиоуправляемую машинку, которая наворачивается на ниппель. В нужный момент спускает шину, а сама с ниппеля отстреливается. Идеальное преступление – никаких следов – типичный несчастный случай). Машина, перевернувшись, оказалась в кювете, но на мне – ни одной царапины.
3. Группа псевдоученых постаралась сорвать защиту диссертации моей жены. Причем на всех стадиях этого процесса: на заседании УЧЕНОГО совета, на стадии подачи документов в ВАК и в самом ВАКе. Это у них не получилось. Хотя нервов попортили предостаточно.
4. У моего аспиранта тоже возникли сложности с защитой. Абсолютно надуманные предлоги и все та же компания. Получилось. До сих пор не защитился. Хотя работа хорошая и к климату прямого отношения не имеет.
5. За месяц до предзащиты моей жены на моего сына в подъезде было совершено нападение. В кармане была довольно большая сумма денег – стипендия за 2 месяца. Её не взяли. Остался жив, хотя и провалялся в больнице почти месяц. Удар по голове тяжелым тупым предметом.
6. Через две недели после нападения на сына мне пришлось сдать в милицию трёх ТРЕЗВЫХ неместных молодых людей, которые непонятно что делали вечером у моего подъезда с ПУСТОЙ четырехгранной литровой бутылкой водки (в полиэтиленовом пакете). На вопрос милиционера почему они не встречаются как все люди в кафе они ответили, что им это не по карману и вообще они сюда заскочили «на минутку». На следующее утро я обратил внимание на огромное количество окурков – около 30. Значит эта минутка длилась не менее нескольких часов. И курили эти молодые люди «Парламент» - далеко не самые дешевые сигареты (раза в 2 дороже «Мальборо»). Поэтому сегодня я, кажется, догадываюсь, каким твердым тяжелым предметом били моего сына по голове. Действительно, никаких подозрений. Мол решили встретиться. А убить можно легко.

Это только основные неприятности. Еще было много мелких. После случая с сыном я перестал печатать статьи, выступать на ТВ, давать интервью. Людей которые создавали мне и моей семье сложности я хорошо знаю. Это та же компания, которая имела отношение к «самоубийствам» Легасова (занимался расследованием Чернобыльской "аварии") и Белоярцева (руководил работами по созданию «белой крови» в Пущино). Так что все было очень серьезно. Ниточки от этой компании тянутся во все стороны – через С. А. Ковалева к чеченским боевикам и неправительственным организациям, через Березовского – в страну туманов и шпионов – Англию (которая вроде как бы за Киотские соглашения), через Алферова и Гинзбурга – в Нобелевский комитет.

Так, что, как говорится, мне бы Ваши проблемы….

Теперь всё-таки вернёмся к науке.

Во-первых, Олег, оставьте нас с Владимиром один на один, а то нечестно как-то получается. Ему приходится на два фронта сражаться. Лучше давайте опубликуем на открытом форуме нашу с вами дискуссию о палеoклимате. (Вы умеете как-то переносить ответы из темы в тему) Это для того, чтобы показать, что у нас тоже бывают разногласия, но мы, как люди, считающие себя настоящими Учеными не боимся признаваться в ошибках, заблуждениях, неточностях. Что мы прежде всего стремимся докопаться до истины. Естественно в каком-то приближении, поскольку абсолютная истина всегда остается недостижимой.

Теперь, Владимир.
Насчет парникового эффекта – вы действительно его не отрицаете, просто на ваш взгляд его природа принципиально иная нежели у парникового эффекта в традиционном понимании. Прошу прощения за оговорку, но думаю, что вы меня поняли.

Теперь давайте продолжим нашу дискуссию и договоримся больше не отвлекаться ни на какие посторонние темы. Хорошо?
Напомню:

Итак на мой Вопрос No 1: Считаете ли вы, что температура на Венере не изменится сильно (не более 10%) в том случае, если ее углекислотную атмосферу полностью заменить на кислородно-азотную? При этом давление 90 атм, альбедо (с учетом высотного распределения), и расстояние до Солнца остаются прежними. А кислородно-азотная атмосфера считается прозрачной в видимой и инфракрасной области (тепловой).

Вы ответили утвердительно - Да (более того, вообще не изменится).

Тогда следующий Вопрос No 2:
Давайте упростим ситуацию. Вместо Венеры возьмем абсолютно черный шар (во всех диапазонах), чтобы не возится с альбедо. Шар будет того же диаметра и той же массы. Предположим бесконечную теплопроводность этого шара (чтобы не возится с разностью температур на экваторе и полюсах). А атмосферу оставим абсолютно прозрачную (без облаков) во всех диапазонах.
Какое значение, по вашему мнению, парникового эффекта будет, в этом случае? Останется прежним? Изменится незначительно?

С надеждой на продолжение

Алексей

 Отправлено: 02.04.07 22:38. Заголовок: Уважаемый Владимир Башкирцев.

Ваша модель проверки парникового эффекта с помощью теплицы вовсе не применима, т.к. в теплице достигается разница в температуре за счёт совершенно другого эффекта. А для того чтобы понять принцип по которому возникает парниковый эффект в атмосфере, советую прочитать в курсе "Теплотехника" раздел "Лучистый теплообмен" там всё о чем Вы спорите с Алексеем Карнауховым прекрасно описано. Никто не отрицает что энергия к поверхности земли поступает исключительно от солнца, и соответственно солнце играет главную роль в том какая температура будет на поверхности, но и не менее важную роль имеет состояние поверхности на которую поступает эта энергия, и чем эта поверхность укрыта. Рост количества СО2 который я думаю Вы не будете отрицать, изменяет степень черноты системы земля-атмосфера а соответственно количество задерживающейся энергии. С уважением Владимир.

 Отправлено: 16.04.07 16:38. Заголовок: Re:

Уважаемый vladimir

Спасибо Вам, конечно, за поддержку, но аргументы вроде "советую прочитать то-то и то-то..." заводят в тупик. Поскольку в ответ можно получить "а я вам советую то-то и то-то". Так можно советовать друг другу очень долго. Благо написано сегодня очень много и очень разного.

Мне хотелось бы построить дискуссию с vsb так, чтобы он сам, на основе тех знаний которыми ОН САМ ОБЛАДАЕТ И ДОВЕРЯЕТ пришел бы к пониманию ошибочности своей позиции. Возможно, он это уже понял и именно поэтому не заглядывает к нам на форум.

Но на всякий случай, для vsb мне хотелось бы напомнить мой последний вопрос.

Тогда следующий Вопрос No 2:
Давайте упростим ситуацию. Вместо Венеры возьмем абсолютно черный шар (во всех диапазонах), чтобы не возится с альбедо. Шар будет того же диаметра и той же массы. Предположим бесконечную теплопроводность этого шара (чтобы не возится с разностью температур на экваторе и полюсах). А атмосферу оставим абсолютно прозрачную (без облаков) во всех диапазонах.
Какое значение, по вашему мнению, парникового эффекта будет, в этом случае? Останется прежним? Изменится незначительно?

С надеждой на продолжение

Алексей

 Отправлено: 15.09.07 09:51. Заголовок: Re:

Уважаемые г-н Карнаухов и 001, с большим интересом прочел Ваши ответы. Но... вот согласится с некоторыми Вашими выкладками не могу... Конечно, г-н Жаврин круто завернул, с этим я согласен. Вряд ли будет щелчок... и "послезавтра"... И в теорию "заговора" (воздействия извне, тем более предвиденного из глубины веков) поверить не могу. Касательно же выбора - потепления/похолодания, мне почему-то (как не специалисту) больше верится в последнее.
Вот и г-да из Пулковской обсерватории так считают http://www.rian.ru/science/20060825/53138728.html . Они что, не специалисты? В этой обсерватории между прочим еще проф. Кзырев работал... Кстати, что Вы думаете по поводу его наследия?
Но если все будет так, как прогнозируют питерцы, то совсем скоро будет уже другой мир, кардинально отличный от того, что прогнозируете Вы г-н Карнаухов. Где то я читал, что уже в 2009 году мир сможет определиться что же будет потепление или похолодание. Ваше мнение?

 Отправлено: 16.09.07 00:50. Заголовок: Re:

001 пишет:

цитата:

Уважаемый, Zeluk ! Прогноз пулковцев должен быть максимально близким к 100 %, иначе, - они зря едят народный хлеб.

хабибулло абдусаматов (автор прогноза) скорее всего, ест хлеб не только народный, но и газпрома/роснефти. Доверия его прогнозам у меня нет никакого, я знаю что несколько спутников, направленных на Солнце и изучающих его активность, не фиксируют ничего неожиданного.
вот статья Solar Forcing of Climate
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/244.htm
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/245.htm
и графики (есть в том числе вулканические аэрозоли и солнечная активность)
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig6-8.htm

 Отправлено: 16.09.07 10:43. Заголовок: Re:

VSB

Уважаемый г-н Башкирцев, в сетевых сообщениях проскакивала некая информация, что в конце 2012 начале 2013 годов ожидается наибольшая прогнозируемая солнечная активность. Называлась даже некая цифра в 120 - 150 вспышек. Пожалуйста прокоментируйте это как специалист. Спасибо

 Отправлено: 24.09.07 04:54. Заголовок: Solar activity

Уважаемый Zeluk,
сегодня неожиданно обнаружил Ваше сообщение, адресованное мне.
Ниже следует мой краткий комментарий к Вашему вопросу.
Хотя солнечные вспышки входят в понятие "солнечная активность", однако солнечная алтивность вспышками не измеряется. Мерой солнечной активности служат, традиционно, числа Вольфа, а также, в последние полвека, величина потока солнечного радиоизлучения на длине волны 10.7 см.
В Вашем сообщении под искаженным выражением "цифра в 120-150 вспышек" скрывается, в корректном понимании, 120-150 чисел Вольфа, а не вспышек! Для будущего 11-летнего солнечного цикла с номером 24, максимум которого состоится, вероятно, в 2012 г., 120-150 единиц - это многовато, так как Солнце всё же движется к своему вековому минимуму активности (около 2030 г.). Скорее всего сглаженная высота максимума будет около 100 единиц; это на 20 единиц меньше, чем в текущем цикле 23. Прогнозы для солнечного цикла 24 Вы можете найти в интернете по ключевой фразе "Predictions for Solar Cycle 24". Недавно в "Трудах Уссурийской Астрофизической Обсерватории" опубликован также и наш прогноз солнечной активности: Башкирцев В.С., Машнич Г.П. Солнце и прогноз климата Земли//Солнечная активность и её влияние на Землю. Владивосток: Дальнаука, 2007, вып. 10, с. 13-19. Для максимума будущего цикла 24 мы даём цифру 100. Отмечу, что наш прогноз - это единственный в мире прогноз солнечной активности на весь 21-й век! Наибольшую активность Солнца в текущем веке - около 140-150 чисел Вольфа - мы ожидаем в 2055-2060 гг.
С уважением, Владимир Башкирцев

 Отправлено: 29.09.07 22:43. Заголовок: 001 и Карнаухову

Господа, господа,

Ваш теософско-научный спор затянулся и увы, бесперспективен. Вы явно не договоритесь... Лично мне, как рядовому обывателю таки и не ясно. Потепление будет или похолодание. Г-н Хабибулло Абдусаматов указывает на похолодание - http://mk.ru/blogs/MK/2007/09/28/science/315051/ и его теория тоже вполне солидна (как и его должность и авторитет организации в которой он служит). Хотелось бы услышать от Вас (как от специалистов) почему (с Вашей точки зрения) теория г-на Абдусаматова ошибочна. Или нет?

 Отправлено: 29.09.07 22:50. Заголовок: vsb

Большое спасибо за разъяснения. Вот и пулковцы очевидно солидарны с Вами http://mk.ru/blogs/MK/2007/09/28/science/315051/ . Активность солнца, как они указывают - падает. Но насколько Вы согласны вцелом с их прогнозом по похолоданию? Г-н Карнаухов (да и не только он) доказывает, что всех ждет потепление. Я понимаю, что он считает солнечную активность не главным фактором в изменении климата... Можно Вас, как специалиста, спросить о сторонниках - теории похолодания. Их много?

 Отправлено: 06.10.07 15:42. Заголовок: Re:

Перенес из темы "Когда это произойдет??????????"

Zeluk пишет:

цитата:

Господа, господа, Ваш теософско-научный спор затянулся и увы, бесперспективен. Вы явно не договоритесь... Лично мне, как рядовому обывателю таки и не ясно. Потепление будет или похолодание. Г-н Хабибулло Абдусаматов указывает на похолодание - http://mk.ru/blogs/MK/2007/09/28/science/315051/ и его теория тоже вполне солидна (как и его должность и авторитет организации в которой он служит). Хотелось бы услышать от Вас (как от специалистов) почему (с Вашей точки зрения) теория г-на Абдусаматова ошибочна. Или нет?

По поводу этого товарища из Пулковской обсерватории. Ему все же надо бы предоставить хоть какие-нибудь данные, подтверждающие его высказывания во всяких МК и прочей желтой прессе. Пока их нет, нигде. А есть реальные исследования других лиц, которые показывают, что его заявления не имеют ничего общего с действительностью.

Прежде всего, по поводу солнечной светимости. Солнечная постоянная (недаром она носит такое название) меняется очень слабо. За период инструментальных наблюдений с 70х годов по наши дни изменения составили порядка 1-1,5 Вт/м² или 0,1% от ее абсолютной величины. Причем не наблюдается выраженного уменьшения или увеличения, кроме колебаний в 11-летнем цикле. Вот, повторю картинку из темы "Солнечная активность..."



Вы можете сами рассчитать изменения эффективной температуры Земли, которые произойдут при изменении солнечной постоянной к примеру со значения 1367 Вт/м² до 1365 Вт/м² (хотя как видно из графика, реально даже в полтора раза меньше).
Это сделать можно из уравнения энергетического баланса для Земли:
F(1-α)/4= σT⁴
где F - поток солнечного излучения падающий на перпендикулярную площадку на расстоянии среднего радиуса орбиты Земли (та самая солнечная постоянная)
α - альбедо системы Земля+атмосфера, составляет 0,31
σ - постоянная Стефана-Больцмана, составляет 5,67*10^-8 Вт*м^-2*К^-4
Т - эффективная температура Земли.
1/4 - из-за того что солнечный поток проецируется на площадть круга, а Земля излучает с площади сферы.

Если сделать несложный расчет для этих двух величин солнечной постоянной, то увидим, что разница в температуре будет всего около 0,1 градуса.

Теперь если посмотреть на ссылку, представленную Red Kite, где указаны реконструкции солнечной постоянной для времени, когда инструментальных наблюдений за солнечной постоянной не велись, для прошедших нескольких веков, то видно ( http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig6-5.htm] ) что за несколько столетий солнечная постоянная могла измениться не более чем на на 4 Вт/м², т.е всего в 2 раза больше, чем мы принимали в проделанных сейчас расчетах. Однако же, наблюдаемые изменения температуры набного быстрее и сильнее тех, которые были бы возможны от изменения солнечной постоянной. Значит нужно искать другие причины. Вообще, укажу еще раз, этот вопрос обсуждался и обсуждается в теме "Солнечная активность...", куда я сейчас и перенесу вопрос и ответ.

Вообще же, кроме прямой связи с солнечным потоком, солнечной светимостью, изменения которого, как видим, недостаточны для объяснения наблюдаемых изменений климата (так что Абдусаматов должен предъвить другие данные, опровергающие указанные выше исследовани светимости, для доказательства своей правоты), возможны непрямые связи с солнечной активностью и модулированием ею прозрачности земной атмосферы.

Об этом есть работы Пудовкина на нашем сайте. Но это вопрос еще открытый, тем более что и солнечная активность (не путать со светимостью!), и галактические космические лучи (поток которых во время повышенной солнечной активности меньше влияет на земную атмосферу, а во время минимума солнечной активности - выше) способны вызвать дополнительную ионизацию и способствовать созданию аэрозолей в атмосфере, увеличению замутненности атмосферы, а значит и похолоданию. Т.е. при спаде активности наоборот, должно даже теплеть, за счет увеличения прозрачности атмосферы в видимом диапазоне и увеличению притока солнечных лучей к поверхности Земли и нижней атмосфере.

 Отправлено: 19.10.07 01:03. Заголовок: Re:

Уважаемый, Владимир Башкирцев ! Вы на правильном пути и не сворачивайте с него. Солнце и только, - Солнце ! Что касается Венеры, то А.В.Карнаухов, - несколько заблуждается в своих выводах, относительно причин высокой температуры атмосферы этой планеты. Ни он ни Вы, к сожалению, не рассматриваете вопрос о химических взаимосвязях переноса энергии между разными химическими соединениями при том давлении в атмосфере Венеры. Вспомните про непроницаемую облачность и освещённость поверхности. А Солнце, буквально, рядом. Это очень интересный механизм переноса энергии и её преобразования в тех условиях. В этом процессе завязаны и химия и физика и термодинамика, а не простой эффект теплицы. Мы проводили эксперимент и он полностью подтвердил наши предположения о природе высокой температуры в атмосфере Венеры. Что касается тепличного эффекта, то его доля, в данном случае, всего около 180 градусов. Всего хорошего.

 Отправлено: 20.01.10 15:41. Заголовок: Откуда этот график? ..

Откуда этот график? Я тоже такой могу забахать.

 Отправлено: 17.02.10 14:35. Заголовок: Олег Иващенко, Вы не..

Олег Иващенко, Вы не могли бы прокомментировать новость?

Ученые опровергают вину человека в потеплении климата
Последние исследования учеными проблемы глобального потепления климата на нашей планете отрицают роль человечества в этом процессе. И основания для этих выводов самые серьезные, основанные на геологических находках пород, возраст которых - несколько десятков миллионов лет. Именно в породах этого периода наблюдается очень высокое содержание углекислого газа, возрастание которого говорит о климатических изменениях, подобных тем, что мы наблюдаем сейчас.





Именно эти находки заставили усомниться в том, что влияние хозяйственной деятельности человека на процесс потепления играет хоть какую-нибудь существенную роль, ведь в то время, к которому относятся находки, человечество еще даже и не зарождалось. А, как показывают данные моделирования ситуации, рост температур в то время был сравним с современным, и даже превышал его.



Кроме того, ученые предполагают, что и роль самого углекислого газа оказывать влияние на потепление климата преувеличена. Он - скорее следствие, а не причина явления. Скорее всего, основа процесса - совокупное влияние нескольких газов, например, метана и углекислого. Но, что очевидно уже сейчас - человек никак не может существенно влиять на процесс глобального потепления.


Автор: Арина Ларина
(Источник: Science.YoRead.ru)

http://www.science.yoread.ru/news.php?readmore=886