Отправлено: 03.02.07 22:23. Заголовок: 300 лет до конца света.

Недавно опубликовано в интернете мое интервью журналу "Бизнес обозрение".

http://bo.ex.ru/cgi-bin/n1firm.pl?lang=1&f=536

Жду отзывов и вопросов.


****************************************************************************************************
ТРИСТА ЛЕТ ДО КОНЦА СВЕТА


Трудно сегодня найти человека, не осознающего гибельности глобального потепления. Ученые бьют тревогу: бурное развитие промышленности в XX веке поставило под угрозу существование цивилизации.

ТЕКСТ: Галина ПОЛЯКОВА

Глобальным изменениям климата посвящено множество газетных статей, телепередач и фильмов. На защиту планеты от парниковой катастрофы встало множество общественных организаций, на ней делают большую и малую политику. Однако с результатами исследований в этой области знаком далеко не каждый. О том, каковы перспективы сохранения жизни на Земле и чем должно ради него поступиться человечество, корреспондент «Бизнес Обозрения» беседует со старшим научным сотрудником Института биофизики клетки РАН Алексеем КАРНАУХОВЫМ.

«Бизнес Обозрение»: Алексей Валерьевич, известно, последствия глобального потепления могут быть катастрофичными. Могли бы вы описать наихудший вариант развития событий?

Алексей КАРНАУХОВ: Раскаленная пустыня, испарившиеся моря. Ураганные ветры и пыльные бури. Температура воздуха на экваторе +150 С, на полюсах +100 С. Давление — несколько атмосфер. Полное отсутствие растений, животных, людей. Руины городов, заводов. Брошенные машины, корабли в песках.

"БО": И когда это случится?

А.К.: Если не принимать срочных мер, то лет через триста.

"БО": Довольно большой срок. Наши потомки успеют что-нибудь придумать за это время?

А.К.: Триста лет — срок наступления терминальной стадии парниковой катастрофы, когда жизнь на Земле уже станет невозможна. Меры надо принимать заранее, до момента наступления так называемой точки невозврата, после которого изменения климата примут характер необратимых.

"БО": Когда наступит этот момент?

А.К.: Трудно сказать. Возможно, он уже пройден. Но я надеюсь, что у нас все-таки есть еще несколько десятилетий в запасе.

"БО": Насколько мне известно, пока изменение среднепланетарной температуры Земли составляет чуть больше одного градуса. Неужели это может привести к необратимым изменениям климата?

А.К.: Температура растет не сама по себе — на нее влияет концентрация в атмосфере углекислого газа. В результате деятельности человека за последние несколько столетий она увеличилась на 35% — этого уже достаточно для среднепланетарного потепления на 10 градусов. Это, в свою очередь, может спровоцировать выброс огромных масс углекислоты из Мирового океана — и дальнейший разогрев нашей планеты.

"БО": Многие исследования показывают, что даже удвоение концентрации CO2 приведет к потеплению климата всего на 4 градуса. Вы же утверждаете, что нынешний уровень ее повышения на 35% поднимет температуру планеты на 10 градусов. Нет ли здесь противоречия?

А.К.: Такие оценки делаются в рамках простых климатических моделей, которые учитывают изменение только концентрации CO2. На самом же деле в создании парникового эффекта основная роль принадлежит водяному пару. Чем выше температура воздуха — тем больше в нем может содержаться паров воды. Рост среднепланетарной температуры приводит к росту содержания в атмосфере паров. А рост их концентрации — к усилению парникового эффекта и дальнейшему росту среднепланетарной температуры. Ученые называют подобные явления процессами с положительной обратной связью, наличие которой в климатической системе Земли существенно увеличивает чувствительность среднепланетарной температуры к колебаниям концентрации углекислого газа. Углекислота инициирует глобальное потепление, а пары воды — значительно усиливают его. Детальные исследования позволили мне выдвинуть свою теорию, согласно которой предельное значение роста температуры при удвоении содержания CO2 составит 25 C.

"БО": Расскажите, пожалуйста, о вашей теории подробнее.

А.К.: По-видимому, нам впервые удалось получить точное решение задачи о двухкомпонентном парниковом эффекте — это один из наиболее нетривиальных теоретических результатов нашей работы.
В качестве же экспериментального подтверждения наших выводов можно привести данные бурения ледяного щита Антарктиды. Дело в том, что в антарктическом льду четко прослеживаются годовые слои, обусловленные сезонными особенностями накопления снежной массы. Изотопный анализ этих слоев позволил проследить историю климата планеты на протяжении последних 400 тыс. лет. За это время четыре раза сменяли друг друга эпохи похолодания и потепления. При этом изменение концентрации углекислого газа на 30% сопровождалось изменением температуры на 10—12 градусов. Только тогда, во времена ледниковых периодов, концентрация CO2 в атмосфере была на 30% ниже, чем в доиндустриальную эпоху. Сегодня же она, наоборот, выше на 35%. Соответственно и температура будет выше, чем в доиндустриальный период.
В пересчете на удвоение концентрации углекислоты это дает те самые 25 градусов, которые следуют из нашей рабиационно-адиабтической модели парникового эффекта, но никак не 4 градуса, определяемые простыми однокомпонентными моделями.
Кстати, наша модель вполне применима к парниковому эффекту других планет, в частности — для Венеры, температура поверхности которой составляет около 500 градусов.

"БО": Но до сих пор мы не наблюдаем значительных изменений климата?

А.К.: Если вы поставите чайник на плиту, он закипит не сразу. Потребуется время, чтобы преодолеть тепловую инерцию воды. Мировой океан и ледники — гигантский тепловой буфер, который дает нам некоторую отсрочку катастрофического роста температуры на планете.

"БО": Удвоение концентрации углекислого газа ожидается уже к концу нынешнего века. Неужели всего через сто лет рост температуры на Земле составит 25 градусов?

А.К.: Тепловая инерция Земли заставляет немного снижать оценки реального повышения среднепланетарной температуры. По нашим оценкам, оно составит от 5 до 8 градусов — в зависимости от того, насколько будут успешными меры по контролю выбросов CO2. Эти цифры мало отличаются от прогнозов других исследователей.

"БО": Как же тогда соотносятся с результатами других авторов ваши прогнозы на ближайшие 300 лет, где вы предсказываете повышение температуры на 100 градусов и фактически конец света?

А.К.: К сожалению, сегодня практически не с чем сравнивать эти результаты. Простые климатические модели, не учитывающие роли водяных паров и тепловой инерции климатической системы, дают заведомо неверный прогноз. Смоделировать же земной климат с учетом этих и других факторов на длительный период до 300 лет пока никому, кроме нас, не удавалось.

"БО": Известны ли хотя бы попытки создания подобных моделей?

А.К.: Осенью 2002 года во время конференции в Граце я познакомился с профессором Ленардом Бентгсоном. Это очень известный специалист в области моделирования климата и в недавнем прошлом директор немецкого метеорологического института имени Макса Планка. Исследования его группы свидетельствуют, что климатическая система Земли в будущем может потерять устойчивость, а температура — приобрести тенденцию к катастрофическому росту.

"БО":Довольно странно, что ваши западные коллеги, владеющие самой современной компьютерной техникой, безнадежно отстают...

А.К.: Фетишизация возможностей вычислительной техники при проведении теоретических исследований, на мой взгляд, представляет собой серьезную проблему современной науки в целом. Традиции аналитических расчетов сегодня в значительной степени утрачены. Эйнштейн и Ландау, Дирак и Шредингер, многие другие крупные ученые совсем не использовали в своей работе компьютерную технику. Что не мешало им делать фундаментальные открытия. Они находили простые решения самых сложных задач через понимание сути проблемы.

"БО": Получается, что сегодня вы — единственный, кто берется моделировать климат Земли на 300 лет вперед. А не допускаете ли вы наличие ошибок в ваших расчетах?

А.К.: Наличие ошибок никогда нельзя исключать. Единственный способ их выявления — широкое обсуждение результатов исследований на научных семинарах, конференциях, в прессе. Поскольку полученные результаты шокировали меня самого, я постарался предпринять все возможное для их широкого обсуждения. Было сделано более 50 докладов на различных семинарах, на российских и международных конференциях. С 1994 года, когда нами впервые был введен термин «Парниковая катастрофа», опубликовано около 30 научных работ. Несколько лет в Интернете, на сайте www.pereplet.ru и www.poteplenie.ru, продолжается интерактивное обсуждение этой темы.

Неточностей, которые могли бы существенно повлиять на сделанные нами выводы, пока не выявлено. Кроме того, наша модель хорошо объясняет всю совокупность имеющихся к настоящему времени данных наблюдений за климатом Земли.

"БО": Кто из известных деятелей науки разделяет вашу точку зрения?

А.К.: Таких ученых довольно много. Можно упомянуть английского астрофизика Стивена Хоукинга. На Западе его известность можно сравнить, пожалуй, только со славой Эйнштейна. Осенью 2000 года он, выступая с лекцией в Эдинбургском королевском обществе (Великобритания), заявил, что «у человечества мало шансов пережить третье тысячелетие. Виной тому — парниковый эффект, который через несколько сотен лет может превратить Землю в подобие Венеры, совершенно непригодной для жизни».

"БО": Если вы правы, то придется прекращать добычу угля, нефти. Мы не сможем пользоваться автомобилями, ездить отдыхать, наступит голод. И вообще всем станет плохо.

А.К.: Дело обстоит и хуже, и лучше одновременно. Даже полный отказ от добычи ископаемых углеводородов не будет гарантировать предотвращения парниковой катастрофы. Необходимо не только прекратить техногенный выброс CO2, но, по возможности, изъять из атмосферы избыточную углекислоту, которая уже там находится. А вот от автомобилей и отпусков отказываться не обязательно.

"БО": Разве растения не извлекают углекислый газ из атмосферы в процессе фотосинтеза? По оценкам, леса планеты способны поглощать почти в 10 раз больше CO2, чем его образуется в результате сжигания ископаемого топлива.

А.К.: Интенсивность фотосинтеза действительно высока. Однако нужно учесть, что его продуктом является растительная биомасса, которой питаются самые разные живые существа: от человека до насекомых и бактерий. В природе все, что может быть съедено, обязательно будет съедено, а связанная в биомассе углекислота вернется в атмосферу.

"БО": Если мы просто полностью прекратим выброс CO2, это не остановит парниковую катастрофу?

А.К.: Скорее всего — нет. Нынешний уровень концентрации углекислого газа приведет через некоторое время к среднепланетарному потеплению на 10 градусов. Это сделает многие регионы нашей планеты непригодными для жизни, обострит социально-экономические проблемы, породит продовольственный кризис, вызовет массовую миграцию населения. Хорошо еще, если на этой стадии удастся удержать в равновесии мировую политическую систему и избежать крупномасштабной ядерной войны.

Но хуже всего, что потепление может привести к выбросу огромных количеств углекислого газа из природных источников и сделать изменение климата Земли необратимым.

"БО": Настоящий апокалипсис. И когда же этот ужас может наступить?

А.К.: Если бы за ближайшие 10 лет мы смогли полностью отказаться от сжигания угля, нефти, газа — то лет через 200. Но если техногенный выброс CO2 будет продолжать расти по-прежнему, — то через 100 лет с небольшим. Впрочем, не исключено, что в результате нарушения трехмерной циркуляции Мирового океана инерция климатической системы резко уменьшится. Тогда 10-градусный уровень повышения температуры Земли может быть достигнут уже через 40—50 лет.

"БО": То есть у человечества, вероятно, остается всего лишь около 40 лет стабильной жизни?

А.К.: Крах мировой политической и экономической систем может произойти раньше — в результате резкого похолодания на севере Европы, Америки и России из-за остановки Гольфстрима, которая может стать одним из самых парадоксальных следствий глобального потепления, что приведет к наступлению непродолжительного, но самого настоящего ледникового периода в Северном полушарии. Сельское хозяйство в Германии, Голландии, Англии, Прибалтике, центральной части России, на севере США станет практически невозможным, а в России сохранится лишь на небольшой части территории. Придется эвакуировать население множества крупных городов. Разразится мировой продовольственный и энергетический кризис. Зоной бедствия станет территория наиболее экономически развитых стран, и перспектива краха системы мировых экономических отношений будет вполне реальна.

"БО": Уже традиционный вопрос — когда это может произойти?

А.К.: Описание океанических течений — одна из самых сложных задач климатологии. Точных сроков вам сегодня никто не назовет. Можно лишь утверждать, что процесс остановки Гольфстрима займет максимум 2—3 года и похолодание будет резким. Вероятность такого развития событий существует уже сейчас, а максимума она достигнет, по-видимому, через 30—40 лет. Впрочем, может случиться, что изменение течений в Атлантике произойдет позже, когда 15-градусное похолодание можно будет рассматривать скорее как благо.

"БО": Сегодня многие предсказывают «конец света» — экстрасенсы, религиозные секты, астрономы. Но до сих пор, слава Богу, ничего страшного не происходило. Насколько серьезно человечеству следует относиться к прогнозам климатологов?

А.К.: Практически все наши краткосрочные прогнозы относительно природных катастроф подтвердились. Только прямой экономический ущерб от уже предсказанных нами природных катастроф составил к настоящему времени более 100 млрд долларов. Подчеркну, что эти прогнозы публиковались не только в научных изданиях, но и в средствах массовой информации.

Первая собственно климатическая катастрофа, предсказанная нами, — это Ленское наводнение 2001 года. О возможности подобных наводнений, связанных с начавшейся перестройкой течений в Северной Атлантике, мы предупреждали с 1998 года.

Также мы писали о повышении вероятности ливневых наводнений в Западной Европе и на Кавказе.

И действительно, в последние годы мы стали свидетелями целого ряда катастрофических наводнений в этих регионах, урагана «Катрина», разрушившего Новый Орлеан, мощнейших ураганов и наводнений в Китае, крупнейшего за несколько столетий — в Европе.

Я прогнозировал усиление ураганов — и вот мы видим беспрецедентную активность торнадо в США, бури в Европе. Весь прошлый год СМИ непрерывно бомбардировали нас сообщениями, подтверждающими пессимистические прогнозы.

"БО": Похоже, что выжить человечеству будет непросто. Ограничения на рост выбросов в атмосферу, предполагаемые Киотским протоколом, — всего лишь полумеры, и то уже больше десятилетия его участники не могут договориться. Сколько будет стоить спасение планеты и кто за него заплатит?

А.К.: Как ученый, я могу сказать лишь то, что технически задача предотвращения парниковой катастрофы вполне решаема. Более того, нам вовсе не нужно совсем отказываться от автомобилей, комфортабельных домов и забираться обратно на деревья. Речь идет о массовом внедрении энергосберегающих технологий, использовании возобновляемых источников энергии. Сама разработка технологий для извлечения CO2 из атмосферы — это множество новых рабочих мест и прежде всего в высокотехнологичных отраслях. Некоторое повышение цен на энергию приведет к ускоренному развитию областей, не связанных с энергозатратами — медицины, образования, искусства. Получит развитие сфера обслуживания. Мир станет чище, а жизнь — интереснее.

 Отправлено: 05.02.07 00:28. Заголовок: Re:

Мне кажется в ваших работах вы мало значения придается ледникам. За основу потепления вы берете техногенные выбросы парниковых газов. Тогда как за последние пять лет основной причиной потепления является уменьшение среднегодовой площади льдов северного ледовитого океана и в целом уменьшение альбедо поверхности в северном полушарии. Читал что в случае полного таянья ледника температура в северном полушарии может подняться на 7 градусов. Так что если и просчитывать точку невозвращения то нужно решить для себя вопрос, "Превосходит ли сегодня эффект потепления от увеличения парниковых газов, эффект Гольфстрима?". То есть будет ли ледник таять дальше при полной остановке Гольфстрима?
Кроме того, вы пишете, что у природы сейчас нет эффективных механизмов понижения температуры при резком потеплении. Тогда как есть гипотеза известная как пульсационная гипотеза Уилсона. Суть ее проста, при потеплении Антарктида сбрасывает огромное количество льда, в океан, образовывая тем самым гигантский шельф. При этом происходит сильное увеличение альбедо в южном полушарии. При увеличении альбедо СО2 и метан имеют эффект в целом охлаждающий, так как воздушные массы более эффективно отдают тепло в окружающее пространство. Таким образом, потепление приводит к новому ледниковому периоду.

 Отправлено: 12.02.07 23:52. Заголовок: Re:

Приветствую vadyy на нашем форуме.

цитата:

Мне кажется в ваших работах вы мало значения придается ледникам. За основу потепления вы берете техногенные выбросы парниковых газов. Тогда как за последние пять лет основной причиной потепления является уменьшение среднегодовой площади льдов северного ледовитого океана и в целом уменьшение альбедо поверхности в северном полушарии.

Во-первых, ледникам вообще и релаксационной теории оледенений в частности посвящено немало моих работ. Некоторые из них имеются на сайте www.potrplenie.ru

Во-вторых, за последние пять лет наблюдается небольшое снижение среднепланетарной температуры, что как раз иллюстрирует малость эффекта воздействия уменьшения альбедо в северном полушарии на глобальную температуру, если предположить достоверно зарегистрированное снижение альбедо сев. полушария. (Если у вас есть ссылка, положите её к нам на сайт, пожалуйста. Это интересно)

В-третьих, вместе с тем, вы совершенно правы, когда констатируете, что в своих работах я не учитываю влияния изменения альбедо Земли на климат. Вопрос этот действительно важный, ппотому, что гипотетическое изменение альбедо Земли может внести существенные коррективы в оценку предстоящего времени существования человеческой цивилизации. Поэтому, спасибо за вопрос и позвольте остановиться на нем подробнее:

Итак, почему, я не учитываю этот фактор в своих работах и предполагаю его константой.

1. К сожалению сегодня отсутствует подробная информация об изменении этого параметра хотя бы за несколько десятков лет, что позволило бы проверять теоретические модели зависимости альбедо от других климатических параметров. Систематические измерения альбедо налажены только в последнее время. Кстати информация об этом имеется на нашем сайте.

2. Кроме того, отсутствуют общепринятые строгие модели формирования интегрального альбедо Земли. В частности, в силу отсутствия репрезентативной выборки данных наблюдения. (См. выше). Для оценки темпов развития парниковой катастрофы было бы крайне важно знать как будет меняться альбедо Земли при повышении среднепланетарной температуры. Однако сегодня, в климатологии существуют диаметрально противоположные мнения не только о величине но и о знаке этого изменения. Часть экспертов считает, что при повышении среднепланетарной температуры будет происходить увеличение концентрации водяных паров в атмосфере, а это будет приводить к увеличению облачности, что в свою очередь вызывает рост альбедо и тормозит развитие процессов потепления. Другая часть экспертов, напротив, считает, что увеличение концентрации водяных паров в атмосфере стимулирует процессы осадкообразования, что снижает количество облаков. При этом, приводятся примеры экваториальных и субтропических регионов с крайне высоким содержанием водяных паров в атмосфере, где, тем не менее, достаточно много солнечных дней в году (Батуми, Таинланд, Сингапур и т.д.)

3. Третья причина неучета альбедо состоит в том, что ЛЮБОЙ тип зависимости альбедо от среднепланетарной температуры принципиально не изменяет главного вывода моих работ о неизбежности катастрофического сценария изменения климата при сохранении нынешних темпов роста выбросов углекислого газа.

цитата:

Читал что в случае полного таянья ледника температура в северном полушарии может подняться на 7 градусов.

Собственно, это можно считать ответом. Плюс-минус 7 градусов не столь уж заметная величина на фоне возможного "потепления" на 100 градусов.
Кстати Венера - планета с максимальным альбедо в Солнечной системе - около 80%. Это более чем в 2 раза больше чем альбедо Земли. Но даже такое экстремально высокое альбедо не спасает Венеру от парникового эффекта в 500 градусов.

цитата:

Кроме того, вы пишете, что у природы сейчас нет эффективных механизмов понижения температуры при резком потеплении.

Это не совсем так. По-видимому, именно в моих работах впервые высказано предположение о возможной остановке Гольфстрима в ответ на глобальное потепление. Остановка Гольфстрима, действительно, приведет к увеличению площади ледников в Сев. полушарии, росту альбедо и некоторому снижению глобальной температуры. Вместе с тем, и этот процесс, и гипотетический сброс ледников с Антарктиды не способны скомпенсировать 100 градусное повышение среднепланетарной температуры.

С уважением

 Отправлено: 15.02.07 00:53. Заголовок: Re:

Алексей Карнаухов пишет:
[` Алексей Карнаухов пишет:

цитата:

Во-вторых, за последние пять лет наблюдается небольшое снижение среднепланетарной температуры, что как раз иллюстрирует малость эффекта воздействия уменьшения альбедо в северном полушарии на глобальную температуру

Если можно сылочку подкинте. Хотя 2005 год принан самым теплым за всю историю измерений.

цитата:

(Если у вас есть ссылка, положите её к нам на сайт, пожалуйста. Это интересно)

Алексей Карнаухов пишет:
Кроме того я подчеркиваю что имею в виду альбедо поверхности, а не альбедо земли в целом. Так как альбедо земли увелилось за последнее время. Основу увеличения составляет облачность. Олачность неоднозначно влияет на радиционный баланс. Летом когда идет пик солнечной радиации облачность снижаеться из-за увеличения предела насыщения воздуха водяными парами(влажность летом 30%),а высокая температура снижает степень конденсации. Даже не смотря на то что океаны увеличивают испарение, это неприводит к увеличению олачности. Зимой же когда количество солнечной радиации спадает, а испарение с поверхности океана изменяется не сильно(в следствии тепловой инерции) условия для конденсации паров воды становяться значительно лучше. Что приводит к сильному у величению облачности. Следствие, облака препятствуют излучению накопленной океанами энергией за лето. Результат аномально теплые зимы. Таким образом олачность это положительно обратная связь.
Что касаеться ссылки. http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2006-107
http://www.fontanka.ru/2005/09/29/150116/ http://science.compulenta.ru/286351/

quote]Плюс-минус 7 градусов не столь уж заметная величина на фоне возможного "потепления" на 100 градусов.
Все дело в том что серьезные изменения площади ледников могут произойти уже в лижайшие 10-20 лет. Тесть процессы которые могут произойти либо ускорят либо замедлят дальнейший разогрев планеты. Что в плане выживания очень важно.

 Отправлено: 17.02.07 20:34. Заголовок: Re:

Уважаемый vadyy

Попробую ответить на ваши вопросы:

цитата:

Если можно сылочку подкинте. Хотя 2005 год принан самым теплым за всю историю измерений.

Разнообразные данные можно посмотреть здесь

http://www.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies
http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/
http://www1.ncdc.noaa.gov/pub

Большинство специалистов все-таки пока считают самым теплым 1998 год. Хотя 2006 (благодаря аномально теплому декабрю) вплотную к нему приблизился. А благодаря аномально теплому январю самым теплым может стать 2007. Кстати, эта зима была аномально теплой не только в Европе, но и в Америке. Например в Нью-Йорке в январе зарегистрирован абсолютный максимум - +21 градус.
Впрочем, существуют некоторые разночтения в вычислении глобальной температуры. Вот, например, один из последних рисунков. Видно, что разные способы вычисления глобальной температуры могут приводить к некоторым различиям, которые, впрочем, ничего принципиально не меняют.



Теперь:

цитата:

Кроме того я подчеркиваю что имею в виду альбедо поверхности, а не альбедо земли в целом. Так как альбедо земли увелилось за последнее время. Основу увеличения составляет облачность. Олачность неоднозначно влияет на радиционный баланс. Летом когда идет пик солнечной радиации облачность снижаеться из-за увеличения предела насыщения воздуха водяными парами(влажность летом 30%),а высокая температура снижает степень конденсации. Даже не смотря на то что океаны увеличивают испарение, это неприводит к увеличению олачности. Зимой же когда количество солнечной радиации спадает, а испарение с поверхности океана изменяется не сильно(в следствии тепловой инерции) условия для конденсации паров воды становяться значительно лучше. Что приводит к сильному у величению облачности. Следствие, облака препятствуют излучению накопленной океанами энергией за лето. Результат аномально теплые зимы. Таким образом олачность это положительно обратная связь.

Ну что ж, вполне правильные рассуждения. Добавлю лишь то, что ваши рассуждения можно применить, также, и напрямую к суточным колебаниям температуры. Когда днем температура растет - облачности нет, ночью - облачность возникает и дополнительно "согревает" Землю. Именно такого типа процессы и происходят в экваториальной и субтропической зоне. И к сожалению, это до сих пор слабо исследованная область.

цитата:

Все дело в том что серьезные изменения площади ледников могут произойти уже в лижайшие 10-20 лет. Тесть процессы которые могут произойти либо ускорят либо замедлят дальнейший разогрев планеты. Что в плане выживания очень важно.

Тоже можно вполне согласиться с вами. Но необходимо внести некоторые уточнения.
Дело в том, что ассимптотические (стационарные) оценки роста температуры в зависимости от концентрации СО2 в моих работах получаются исходя из фундаментальных законов физики и слабо зависят от других климатических факторов (в том числе и от площади ледников) поскольку просто речь идет о разных порядках величины изменения температуры (7 градусов и 100).

Но вот темп изменений климата, время включения тех или иных положительных (или отрицательных) обратных связей, действительно, будут определяться рядом дополнительных факторов, таких как:
1. изменение альбедо, в том числе из-за изменения площади ледников
2. вулканическая активность
3. вариации солнечной активности
4. изменение картины течений и характера 3-мерной циркуляции океана и т.д.

Есть и еще одина причина, из-за которой важно было бы более внимательно разобраться с вкладом этих факторов.
Дело в том, что скорость развития климатических изменений в значительной степени определяется таким параметром, как тепловая инерция климатической системы (и прежде всего - океана). Рассчитать теоретически этот параметр не просто. А вот, для того, чтобы точно оценить этот параметр исходя из данных наблюдений, нужно учитывать вклад различных климатических факторов в процесс наблюдаемого сегодня потепления, в том числе и тех, вклад которых представляется не очень большим.

 Отправлено: 19.02.07 23:06. Заголовок: Re:

Алексей Карнаухов пишет:

цитата:

Ну что ж, вполне правильные рассуждения. Добавлю лишь то, что ваши рассуждения можно применить, также, и напрямую к суточным колебаниям температуры. Когда днем температура растет - облачности нет, ночью - облачность возникает и дополнительно "согревает" Землю. Именно такого типа процессы и происходят в экваториальной и субтропической зоне. И к сожалению, это до сих пор слабо исследованная область.

Хочу продолжить эту тему. Замечу что описанная мною динамика облачности, которую мы наблюдаем сейчас, характерна для нынешнего типа атмосферной циркуляции. Но, несомненно, то, что по мере потепления и увеличения концентрации парниковых газов атмосферная циркуляция будет меняться. Во первых из за уменьшения контраста между экватором и северным полюсом. В тропической части океана возможно понижение температуры из за усиления холинной циркуляции, а на полюсе повышения температуры из за уменьшения альбедо. Во вторых из за увеличения контраста между нижними и верхними слоями атмосферы. Рост концентрации парниковых газов приводит к увеличению температуры приземного слоя атмосферы, тогда как верхние слои охлаждаются из за более сильного излучения воздуха в коротковолновом диапазоне. Постепенно эти факторы будут приводить к ослаблению горизонтальной, меридиальной циркуляции и усилению вертикальной. В таких условиях летом, а также на экваторе теплые, сильно насыщенные водяными парами воздушные массы будут подниматься в верхние слои атмосферы где охлаждаясь станут сильным источником облачности. Зимой же облачность спадет по причине того что поверхностный слои океана накопили значительно меньшее количество энергии за лето.
В результате можно предположить, что облачность может стать основным фактором пребывания климатической системы в стабильном состоянии при более высокой концентрации парниковых газов.

P.S. Добавлю что это в целом это достаточно грубый прогноз изменения динамики облачности. Хотелось бы услышать мнение специалиста.

 Отправлено: 23.02.07 14:16. Заголовок: Re:

Уважаемый vadyy

Все-таки, еще раз хочу подчеркнуть, что изменение альбедо играет не самую важную роль в климатических изменениях.
Для иллюстрации приведу график зависимости палеотемпературы в Гренландии и в Антарктиде по данным IPCC. Этот график интересен тем, что позволяет соотнести масштабы глобальных изменений палеотемературы (Антарктида), изменений температуры в Сев полушарии, вызываемыми периодической остановкой Гольфстрима (Гренландия), и, что сейчас для нас важно, оценить влияние сильнейшего изменения альбедо поверхности Земли (во времена ледниковых периодов зона оледенения достигала Москвы и даже более южных районов) на глобальную температуру.

Из графика видно, что такое воздействие есть, но оно не слишком велико (порядка одного градуса).



Более подробно прокомментировать ваши рассуждения по поводу облачности я попробую позже, а сегодня я лишь отмечу некоторую неточность в том месте, где вы говорите:

цитата:

Во вторых из за увеличения контраста между нижними и верхними слоями атмосферы. Рост концентрации парниковых газов приводит к увеличению температуры приземного слоя атмосферы, тогда как верхние слои охлаждаются из за более сильного излучения воздуха в коротковолновом диапазоне.

Это как раз, та самая неточность климатологов IPCC, которая дает возможность многим (в частности Сорохтину и его сторонникам) критиковать выводы этой организации. Вопрос серьезны и спорный. Если vsb (см. "Солнечная активность) поидет на дискуссию, я сформулирую свою позицию в процессе этой дискуссии. В любом случае, я обязательно прокомментирую ваши рассуждения подробнее.

 Отправлено: 26.02.07 20:46. Заголовок: Re:

Алексей Карнаухов пишет:

цитата:

Все-таки, еще раз хочу подчеркнуть, что изменение альбедо играет не самую важную роль в климатических изменениях. Для иллюстрации приведу график зависимости палеотемпературы в Гренландии и в Антарктиде по данным IPCC. Этот график интересен тем, что позволяет соотнести масштабы глобальных изменений палеотемературы (Антарктида), изменений температуры в Сев полушарии, вызываемыми периодической остановкой Гольфстрима (Гренландия), и, что сейчас для нас важно, оценить влияние сильнейшего изменения альбедо поверхности Земли (во времена ледниковых периодов зона оледенения достигала Москвы и даже более южных районов) на глобальную температуру. Из графика видно, что такое воздействие есть, но оно не слишком велико (порядка одного градуса).

Если я не ошибаюсь это данные изотопного анализа. Которые в первую очередь свидетельствуют о температуре поверхностного слоя тропической части океана(основного испарителя). Если учесть что именно ледники ответственны за существования термохолинной циркуляции, особенностью которой является высокая температура поверхностного слоя мирового океана. В то время как холинная циркуляция способна привести к охлаждению поверхностного слоя.(что бывает при потеплении) То можно сделать вывод что краткосрочные колебания альбедо(в геологическом маштабе) неспособны сильно менять среднюю температуру. Кроме того средняя температура это достаточно лукавый показатель. Приведу пример последних двух лет. В Европе отмечались аномально высокая температура в первой половине зимы, тогда как во второй половине температура была ниже климатической нормы. Таким образом ваш пример говорит о не о том что альбедо имеет небольшую значимость для климата, а о том что климат достаточно хорошо сбалансирован. И различные отрицательные и положительные обратные связи в широком отрезке времени частино компенсируют друг друга.
Кроме того хорошо бы говорить не о температуре как показателе, а ответить на вопрос в контексте темы. Приведет ли нынешний антропогенный фактор к раскорсенвации существующих источников парниковых газов? И если приведет, то скорость выбросов будет достаточной для того чтоб климат вошел в неуправляемую фазу? Для меня ответы на эти вопросы не очевидены.
Вы делаете расчеты радиационного баланса на основе нынешнего показателя альбедо и облачности. Не внося в прогноз возможные изменения этих параметров.
Поправьте если я не прав.

 Отправлено: 27.02.07 11:44. Заголовок: Re:

vadyy:

цитата:

Вы делаете расчеты радиационного баланса на основе нынешнего показателя альбедо и облачности. Не внося в прогноз возможные изменения этих параметров.

Да, это так. Потому, что пока однозначно утверждать как будет меняться альбедо в будущем нельзя из-за отсутствия хорошей теории. А учитывать изменения альбедо в прошлом нельзя из-за отсутствия систематических наблюдений за этим параметром.

Нужно ли этот вопрос изучать? Нужно.
Важен ли этот вопрос? Важен.
Насколько он важен? Как повлияет тот или иной сценарий изменения альбедо на мои прогнозы?

Сильно. Но не принципиально.

В лучшем случае (200 лет альбедо уменьшалось, а в будущем будет расти) мы получим оценку времени жизни человеческой цивилизации - 500 лет. (Мы предполагаем условной границей гибели человечества повышение среднепланетарной температуры Земли на 100 градусов)
В худшем случае (200 лет альбедо росло, а в будущем будет уменьшаться) нам осталось всего 150.

Это реалистичные предположения об изменении альбедо.
Крайние варианты могут дать еще больший разброс оценок от 100 до 1000 лет.

Моя позиция заключается в том, что надеятся нужно на лучшее, но готовится к хужшему.

цитата:

Кроме того средняя температура это достаточно лукавый показатель. Приведу пример последних двух лет. В Европе отмечались аномально высокая температура в первой половине зимы, тогда как во второй половине температура была ниже климатической нормы. Таким образом ваш пример говорит о не о том что альбедо имеет небольшую значимость для климата, а о том что климат достаточно хорошо сбалансирован. И различные отрицательные и положительные обратные связи в широком отрезке времени частино компенсируют друг друга.

Температурные аномалии нынешней Зимы не имеют непосредственного отношения к изменению среднепланетарной температуры. Среднепланетарная температура с доиндустриальных времен пока изменилась только на 1 градус. А положительная аномалия начала зимы была 10-15 градусов. Как ни странно это звучит, но такие положительные аномалии говорят о возможности скорой остановки Гольфстрима . Так, например, когда в машине забивается карбюратор, то прежде чем окончательно заглохнуть, она начинает ехать рывками. И эти + 10-15 градусов - это просто один из таких рывков.

цитата:

Если я не ошибаюсь это данные изотопного анализа. Которые в первую очередь свидетельствуют о температуре поверхностного слоя тропической части океана(основного испарителя). Если учесть что именно ледники ответственны за существования термохолинной циркуляции, особенностью которой является высокая температура поверхностного слоя мирового океана. В то время как холинная циркуляция способна привести к охлаждению поверхностного слоя.(что бывает при потеплении) То можно сделать вывод что краткосрочные колебания альбедо(в геологическом маштабе) неспособны сильно менять среднюю температуру.

Пример в общем верных рассуждений, из которых делается не совсем правильный вывод. Чтобы выводы были правильными, необходим количественный (аналитический, численный) расчет.

И снова к вопросу о научном семинаре.

Чем научный семинар будет отличаться от сегодняшнего обсуждения.

1. Определенным планом. Необходимо разобаться в иерархии факторов воздействующих на климат.
2. Участники семинара должны быть ознакомлены с основным набором данных наблюдения за климатом.
3. Использованием рассчетов (формул) для получения тех или иных выводов.
4. Определенным режимом работы семинара. (Например, вопросы задаются в пятницу. Ответы получаются в воскресение)

Сразу скажу, что этот научный семинар мы будем проводить на закрытой части форума (для специалистов)

Критериев предоставления доступа к этой части форума всего два:

1. Интерес к проблеме.
2. Уважительное отношение к другим участникам семинара.

*) Согласие с мнением организатов форума по существу проблемы не требуется

Необходимо констатировать, что все постоянные участники нашего форума этим критериям удовлетворяют.

Наличие знаний и образования, конечно, желотельно, но не обязательно. Ибо в том и состоит задача проекта, чтобы довести изложение материала до такой степени ясности, чтобы любой, кто хотел бы разобраться в этих вопросах мог бы это сделать.

Предлагаю участникам форума самоорганизоваться в оргкомитет такого семинара.
поскольку, я, к сожалению, недели три буду отсутствовать на форуме.

Основная задача оргкомитета - начать регистрацию участников. Для этой цели можно открыть специальную тему.

Вторая не менее важная задача - это оповещение о семинаре и сбор потенциальных участников. Дело в том, что в Интернете климатическая тематика обсуждается на большом количестве форумов, сайтов. Не все те, кто там бывает, удовлетворяет нашим критериям (искренний интерес к проблеме + уважительное отношение к коллегам). Но много и тех, кого можно было бы пригласить. Идея заключается в организации своего рода цепной реакции, когда каждый приглашенный, находит еще двух участников. Такая схема гарантирует нам, что мы никого не оставим за бортом обсуждения.

P.S. vladimrу - тему про методы предотвращения климатических изменений открывайте независимо.

Теперь о моей статье 2001 года - почему-то она плохо скачивается. Но у Павла Парфенова есть электронный вариант, который я ему выслал по почте. Попросите у него, чтобы он выслал вам.

Успехов

 Отправлено: 12.03.07 19:11. Заголовок: Re:

Алексей Карнаухов пишет:

цитата:

Как ни странно это звучит, но такие положительные аномалии говорят о возможности скорой остановки Гольфстрима .

Насколько мне известно Гольфстрим уже замедляеться. По данным на 2005 год, зарегистрировано 35% процентное падение мощности. Кроме того моделирование течений показывает что происходит постепенное замедление, а не резкая остановка. Пока что эфект замедления гольфстрима с лихвой компенсируеться уменьшением площади льдов и обратными связями вызваными этим сокращением.

Попробую вкратце изложить свою позицию. Помере интереса к лимату я пришел к выводу что одним из основных факторов изменения климата в голоцене это динамика оледенения. В основном в северном полушарии. Ледник северного ледовитого океана настолько сама посебе не сбалансированая сиситема что даже небольшое изменение (даже случайные флуктации) параметров климата приводило к запуску такого массива обратных связей что климат очень сильно менялся. Я уже приводил пример с облачностью парниковый эфект от неё сейчас значительно превышает техногенное увеличение СО2. Такое было и в недалеком прошлом, тем не мение к фатальным изменениям это не приводило. Все дело сдесь втом что система атмосфера+океан+ледник способна находиться в рановеси. Таким образом запущена цепь событий.
1) Техногенный выброс СО2 привел к таянию ледника.
2) что привело еще к большему потеплению в следстви действия положительно обратных связей. Далее возможны два варианта развития событий.
А) так как исторически потеление всегда сменялось похолоданием, можно предположить что действие отрицательных обратных связей приведет к росту ледника. Замедление гольфстрима сдесь не единственный фактор. Если учесть что замедление гольфстрима будет самым сильным за несколько тысечелетий, то и похолодание будет очень серьезным. Возможно с появлением материковых оледенений. Приэтом продлиться такое оледенение может очень долго из за того что материковые оледенния(новые) не сильно чуствительны к концетрации парниковых газов. Большую важность сдесь имеет динамика осадков, которая увеличиваеться в следствии усиления парникового эфекта.
Б) Кроме того мы знаем что увеличение кол. парниковых газов привело к сдвигу динамики ледника в сторону таяния. В большинстве статей где публиковались результаты моделирования в арктике говорят в пользу второго сценария. Таким образом врезультате потепление возможно уже в лижайшие несколько десятилетий приведет раскорсенвации такого сильного источника метана как вечная мерзлота.

Поэтому для меня динамика ледника имеет большую важность на данный момент.

Серьезную опасность в себе несет возможное разрушение ледника гренландии. В результате в атлантику мот быть выброшены гиганские обьемы льда. Если учесть что именно атлантика сечас являеться основным фактором теплого климата. то оледенение может быть очень сильным. Кроме того повышение уровня океана(из-за разрушения гренландии) может спровоцировать разрушение ледового щита антарктиды. Двойное разрастание ледников может оказаться вероятным следствием потепления. Это уже совершенно другой сценарий.

Сейчас часть СО2 поглащает океан, в основном в высоких широтах, где температура поверхности океана меньше. Сейчас среднегодовая площадь морских льдов в арктике значительно меньше чем это было 20 лет назад. Можно сделать вывод что арктика поглащает СО2 сильней. Кроме того большой вклад вносит увеличение осадков в Арктике и увеличение доли дождевой составляющей(снег не приносит СО2 в океан так как при кристализации вода вытесняет растворенные газы). Можно предположить что в начальной стадии потепления сток углекислого газа в океан может усилиться. Мне сложно судить имеет ли место такая отрицательная обратная связь, а если имеет то насколько она важна в динамике ледника севрного ледовитого океана. Кроме того нужно учесть сейчас эта связь не работает. Так как всеравно наблюдаеться рост концетрации СО2(техногенный фактор слишком силен)
Вы изучали динамику оледенений, что вы можете сказать по этому поводу. Есть ли у вас данные по динамике стока сейчас и при прошлых потеплениях?

 Отправлено: 25.03.07 21:24. Заголовок: Re:

Ответ в работе

Приветствую участников форума

За время моего отсутствия на электронную почту нашего форума пришло следующее письмо:

цитата:

Здравствуйте уважаемый Алексей Валерьевич, недавно я узнал о Вашей теории и она меня очень заинтересовала. Я прочитал много теорий о причинах наступления ледниковых периодов и смены их потеплением и считаю Вашу теорию логичной и очень хорошо продуманной по сравнению с "космическими" теориями, связанными с циклами Солнца, плавающими полюсами Земли, метеоритами и т.п., но я нашел в ней один момент, который мне не совсем понятен. Вы пишете, что воды холодного Лабрадорского течения плотней вод Гольфстрима и по этому подныривают под него, но у меня возникает вопрос - и Гольфстрим и Лабрадорское течения не летают по воздуху, а плавуют в относительно неподвижной воде Атлантического океана, которая имеет определенную плотность, которая вероятно больше, чем у Гольфстрима и меньше, чем у Лабрадорского. Не кажется ли Вам, что для того чтобы два течения встретились достаточно холодному течению просто всплыть на поверхность, и хоть оно будет все еще тяжелей Гольфстрима, но уже будет занимать одни и теже глубины, а значит при встрече начнется процесс перемешивания, который даже если не остановит Гольфстрим, в значительной степени его ослабит, также вероятно ослабеет и Лабрадорское течение, а может этого будет уже достаточно, чтобы развернуть Гольфстрим, тогда не надо ждать когда плотность этих двух течений сравняется, а достаточно того, чтобы они оба были легче окружающей воды и значит катострофа ближе чем Вы считали и дела обстоят еще хуже - ведь в любом из описанных мной вариантов температура в северной Атлантики понизится. Прошу Вас ответить мне и разъяснить с Вашей точки зрения в чем я не прав, ведь в Вашей теории я этого момента не обнаружил?

Решение поместить ответ на это письмо здесь продиктовано тем, что тема, затронутая автором письма, близка той, которая интересует vadyy - одного из постоянных участников нашего форума.
Суть предложений и автора письма и vadyy заключается в желании более детально разобраться в процессах сопровождающих глобальные климатические изменения.
Суть моего ответа заключается в том, что более детальный анализ этих процессов уже требует применения количественных методов исследования (это либо компьютерное моделирование, либо аналитические рассчеты). Качественный анализ (причинно-следственное моделирование) годится для изучения самых общих свойств явлений, а также как предварительный этап количественного анализа, когда требуется собрать вместе идеи о самых разнообразных связях в изучаемой системе. Несмотря на то, что последующее количественное исследование может привести к выводу о слабости тех или иных связей или о нереализуемости того или иного сценария, их рассмотрение, тем не менее, можно считать полезным хотя бы с точки зрения формирования целостного образа изучаемого явления.
Вместе с тем, хотелось бы увидеть более строгое изложение точки зрения vadyy, потому что в настоящий момент эта точка зрения несколько фрагментарна. В моей статье 2006 года "Причинно-следственное моделирование..." приводится формализм, который может быть использован для компактного изложения структуры довольно сложных явлений. Если бы изложить эти идеи более строго в рамках данного формализма, то они могли бы представлять реальную научную ценность.
Что же касается идеи автора письма, пожелавшего, по-видимому, остаться неизвестным, то с ней следует просто согласиться. Это действительно более строгое описание того, что происходит в Сев. атлантике. Впрочем, следует, отметить, что в моих публикациях, посвященных прежде всего общей структуре процессов, приводящих к периодическим оледенениям в Сев. полушарии, процесс "остановки Гольфстрима" рассмотрен очень кратко, с той степенью детальности, который, конечно, не достаточна для точного прогноза времени наступления очередного Ледникового периода, но, тем не менее достаточна для понимания того, что там происходит.

Еще раз напомню о возможности зарегистрироваться для участия в закрытом научном семинаре, поскольку мы не можем гарантировать авторам идей сохранности их авторского права на открытой части форума.

 Отправлено: 01.04.07 20:11. Заголовок: Re:

По по поводу течения Гольфстрим
Для того чтобы предсказывать поведение течения, нужно обратить внимание на две главные его составляющее.
Это его инерция и сопственно сам двигатель течения. Двигатель расположен на севере атлантики, где происходит остывание теплых вод и опускание их на дно. Если воды перестанут опускаться то нарушиться сам двигатель течения. Даже если произойдет столкновение течений то оно произойдет по инерции. То есть само столкновение роли большой по себе не играет. Если предположить что летом течения изменили свой курс, то зимой оно должно вновь востановиться, поскольку востановиться двигатель.

 Отправлено: 02.04.07 16:09. Заголовок: Re:

Здравствуйте vadyy!
Мне очень понравилась Ваша мысль: "Если предположить что летом течения изменили свой курс, то зимой оно должно вновь востановиться, поскольку востановиться двигатель".

Думаю (предполагаю), что Гольфстрим вообще никогда не останавливается (ибо слишком далеко на юг и может вращаться сам по себе), но Северо-Атлантическое течение - другое дело.
И ещё одна еретическая мысль - в Европе последние тысячелетия "аномально" тепло, по сравнению с другими регионами земли на одинаковых широтах. Если вдруг не будет Северо-Атлантического течения, то у нас вряд ли будет холоднее сегодняшней Канады или Дальнего Востока.
В принципе, нельзя назвать Ледниковым периодом похолодание в одной части мира, ибо в Тихом океане ничего не измениться и в Северной Америке не станет холоднее, а на Дальнем Востоке возможно даже потеплеет.

 Отправлено: 02.04.07 18:08. Заголовок: Re:

Есть одно заблуждение, что теплой погоде в европе обязано тепло приносимое гольфстримом. Это утверждение не совсем верно. Правильнее будет сказать теплее из-за положительно обратных связей вызваных гольфстримом. Их несколько но основная из них это сдерживание роста ледника. Для примера при нынешнем потеплении средня площадь льдов на 20% меньше чем средня площадь в 70-80 годах. А во время похолодания 40-60 площадь льдов была на 10% больше. Во многих статьях показывающих оценки моделирования климата говориться о том что тепло будет даже при полной остановке гольфстрима. За последние 5 лет гольфстрим уже потерял 35% мощности(это данные за 2005год) тем не менее потепление продолжаеться.

 Отправлено: 16.04.07 20:04. Заголовок: Re:

Алексей Карнаухов пишет:

цитата:

Еще раз напомню о возможности зарегистрироваться для участия в закрытом научном семинаре, поскольку мы не можем гарантировать авторам идей сохранности их авторского права на открытой части форума.

Как зарегистрироваться?

 Отправлено: 17.04.07 20:46. Заголовок: Re:

Приветствую участников форума.

За время моего отсутствия здесь произошёл довольно интересный обмен мнениями, который я просто не могу не прокомментировать.

Начну в хронологическом порядке:
vadyy:

цитата:

По по поводу течения Гольфстрим Для того чтобы предсказывать поведение течения, нужно обратить внимание на две главные его составляющее. Это его инерция и сопственно сам двигатель течения.

Это всё правильно. Можно еще добавить потери на трение.

цитата:

Двигатель расположен на севере атлантики, где происходит остывание теплых вод и опускание их на дно.

Это тоже правильно, но только частично.
Основным двигателем течений вообще и Гольфстрима в частности все-таки считаются ветры. Для Северной Атлантики - это так называемые господствующие западные ветры умеренных широт (точнее юго-западные).
Еще одним важным двигателем течений считается небольшая разница в уровнях моря, которая, как правило, тоже возникает в конечном итоге из-за действия ветров. Так, например, пассаты "загоняют" в мексиканский залив довольно много атлантической воды. В результате этого в Мексиканском заливе возникает повышенный "уровень моря". И Гольфстрим начинается как поток этой ибыточной воды, "выливающейся" из Мексиканского залива в Атлантический океан через пролив между Кубой и Флоридой. Далее его "подхватывают" и разворачивают на Север юго-западные ветры умеренных широт.
Превратившись по дороге в Североатлантическое течение, Гольфстрим достигает Ледовитого океана. Здесь его воды делятся на три основных потока. Одна часть поворачивает назад и течет под названием Западногренландского течения вдоль побережья Гренландии на юг и возле южной оконечности Гренландии, потеряв тепло, тонет. Другая часть смешивается с водами Ледовитого океана тоже теряет тепло и в конце концов тоже тонет, давая начало холодному и соленому течению, которое движется в глубине Атлантического океана навстречу Гольфстриму (В иностранной литературе это называется "Термобелт"). Ну и наконец третья часть вод Гольфстрима через Ледовитый океан попадает в море Баффина, где прератившись в Лабрадорское течение сталкивается с Гольфстримом. Такова чуть более подробная картина происходящего в Северной Атлантике.
И то что сегодня все эти холдные течения тонут - действительно вносит вклад в общую энергетику процессов. Но ограничиваться этим нельзя. Вклад ветров все-таки больше.

цитата:

Даже если произойдет столкновение течений то оно произойдет по инерции. То есть само столкновение роли большой по себе не играет. Если предположить что летом течения изменили свой курс, то зимой оно должно вновь востановиться, поскольку востановиться двигатель.

Несмотря на то, что основным "двигателем" течений являются все-таки - ветры, в этой фразе имеется весьма правильная мысль о наличии некоторых отрицательных обратных связей в этой системе, которые будут вызывать периодические "включения" и "выключения" течений (а точнее - переключение между различными режимами работы этих течений). Что мы последние несколько лет и наблюдаем (то у нас аномально тепло, то - аномально холодно). Точно также автомобиль, у которого засоряется карбюратор начинает ехать рывками, прежде чем мотор окончательно заглохнет.


anaxagoras:

цитата:

Думаю (предполагаю), что Гольфстрим вообще никогда не останавливается (ибо слишком далеко на юг и может вращаться сам по себе), но Северо-Атлантическое течение - другое дело.

Совершенно верно. Позже я положу сюда рисунок, который показывает как именно меняется катина течений в Сев. Атлантике.
Просто "остановка Гольфстрима" - это прижившийся журналистский жаргон. Правильнее было бы уж говорить "разворот Гольфстрима на юг".

цитата:

И ещё одна еретическая мысль - в Европе последние тысячелетия "аномально" тепло, по сравнению с другими регионами земли на одинаковых широтах. Если вдруг не будет Северо-Атлантического течения, то у нас вряд ли будет холоднее сегодняшней Канады или Дальнего Востока.

Во-первых, Следует обратить внимание, что, например, Санкт Перербург находится практически на той же широте, что и южная оконечность Гренландии, где сегодня лежит ледник. Так что если в Европе вдруг станет так же холодно как в Канаде и Гренландии, то из Питера людей придется эвакуировать. Кстати, из Прибалтики, наверное, тоже.

Но а, во-вторых, все-таки станет холоднее. Дело в том, что Гольфстрим греет не только Европу, но и весь Северный полярный регион. Конечно, Европу в большей степени. Ниже приведен график изменения температуры в Гренландии, где видны резкие локальные изменения температуры (5-10 градусов), которые обусловлены изменением картины течений в Сев Атлантике.

цитата:

В принципе, нельзя назвать Ледниковым периодом похолодание в одной части мира, ибо в Тихом океане ничего не измениться и в Северной Америке не станет холоднее, а на Дальнем Востоке возможно даже потеплеет.

Просто так получилось, что большинство четвертичных Ледниковых периодов и периодов Межледниковья, для которых и были введены эти термины, по-видимому, были связаны именно с перестройкой течений в Сев Атлантике. Кстати, подобные локальные похолодания оказывали воздействие и на глобальный климат. (На предыдущем рисунке видны следы такого воздействия на температуру в Антарктиде). Это воздействие легко объясняется увеличением альбедо Земли при образовании обширных зон оледенения в Европе.

Вместе с тем я совершенно согласен с тем, что нужно различать локальные и глобальные климатические процессы.
В последнее время для обозначения глобальных климатических процессов я стараюсь использовать термин "планетарные".
Например "Парниковую катастрофу" - можно называть не только климатической катастрофой, но и планетарной.


Снова vadyy:

цитата:

Есть одно заблуждение, что теплой погоде в европе обязано тепло приносимое гольфстримом. Это утверждение не совсем верно. Правильнее будет сказать теплее из-за положительно обратных связей вызваных гольфстримом. Их несколько но основная из них это сдерживание роста ледника. Для примера при нынешнем потеплении средня площадь льдов на 20% меньше чем средня площадь в 70-80 годах. А во время похолодания 40-60 площадь льдов была на 10% больше. Во многих статьях показывающих оценки моделирования климата говориться о том что тепло будет даже при полной остановке гольфстрима. За последние 5 лет гольфстрим уже потерял 35% мощности(это данные за 2005год) тем не менее потепление продолжаеться.

В принципе - правильно. Можно отметить ещё одну положительную обратную связь. Дело в том, что Гольфстрим "тащит" за собой теплые атлантические циклоны, которые тоже вносят существенный вклад в "смягчение" климата Европы.

В оправдание людей утверждающих, что "тепло приносимое Гольфстримом обогревает Европу", могу сказать, что сегодня термин "Гольфстрим" часто используется для обозначения всего комплекса явлений, которые правильнее было бы назвать "меридианальным переносом тепла в Северной Атлантике". Но длинно и не запоминается.

Относительно малосущественности "остановки Гольфстрима". Глобальные климатические процессы накопления СО2 и роста среднепланетарной температуры будут продолжаться. С этим нельзя не согласится. Но в Европе сильно похолодает. Здесь мы должны учитывать опыт прошлых Ледниковых периодов, когда в Европе становилось холоднее на 15-20 градусов. Глобальное потепление на 1-3 градуса в ближайшие 50 лет, которое следует из большинства работ по моделированию климата (в том числе моих), не сможет компенсировать 15 градусное похолодание в Европе.

цитата:

Как зарегистрироваться?

Чтобы зарегистрироваться на закрытом научном семинаре нашего форума пока достаточно в разделе "Заявки на участие в интерактивном закрытом научном семинаре" (Глобальное потепление - общее обсуждение) разместить сообщение со своим ником.

Всего наилучшего

 Отправлено: 30.09.07 23:16. Заголовок: Re:

Алексей Карнаухов

 Отправлено: 30.09.07 23:18. Заголовок: для Алексея Карнаухова

Усилившееся тщеславие рождает гордость.
Гордость есть крайняя самоуверенность, с отвержением всего, что не свое, источник гнева, жестокости и злобы, отказ от Божией помощи, «демонская твердыня». Она - «медная стена» между нами и Богом (Авва Пимен); она - вражда к Богу, начало всякого греха, она - во всяком грехе. Ведь всякий грех есть вольная отдача себя своей страсти, сознательное попрание Божьего закона, дерзость против Бога, хотя «гордости подверженный как раз имеет крайнюю нужду в Боге, ибо люди спасти такого не могут» («Лествица»).
Откуда же берется эта страсть? Как она начинается? Чем питается? Какие степени проходит в своем развитии? По каким признакам можно узнать ее?
Последнее особенно важно, т.к. гордый обычно не видит своего греха. Некий разумный старец увещал на духу одного брата, чтобы тот не гордился; а тот, ослепленный умом своим, отвечал ему: «Прости меня, отче, во мне нет гордости». Мудрый старец ему ответил: «Да чем же ты, чадо, мог лучше доказать свою гордость, как не этим ответом!»
Во всяком случае, если человеку трудно просить прощения, если он обидчив и мнителен, если помнит зло и осуждает других, то это все - несомненно признаки гордости.
Часто это - так называемый «темпераментный» человек, увлекающийся, страстный, талантливый. Это - своего рода извергающийся гейзер, своей непрерывной активностью мешающий и Богу, и людям подойти к нему. Он полон, поглощен, упоен собой. Он ничего не видит и не чувствует, кроме своего горения, таланта, которым наслаждается, от которого получает полное счастье и удовлетворение. Едва-ли можно сделать что-нибудь с такими людьми, пока они сами не выдохнутся, пока вулкан не погаснет. В этом опасность всякой одаренности, всякого таланта. Эти качества должны быть уравновешены полной, глубокой духовностью.
В случаях обратных, в переживаниях горя - тот же результат: человек «поглощен» своим горем, окружающий мир тускнеет и меркнет в его глазах; он ни о чем не может ни думать, ни говорить, кроме как о своем горе; он живет им, он держится за него, в конце концов, как за единственное, что у него осталось, как за единственный смысл своей жизни.
Часто эта обращенность на себя развивается у людей тихих, покорных, молчаливых, у которых с детства подавлялась их личная жизнь, и эта «подавленная субъективность порождает, как компенсацию, эгоцентрическую тенденцию» (Юнг, «Психологические типы»), в самых разнообразных проявлениях: обидчивость, мнительность, кокетство, желание обратить на себя внимание, наконец, даже в виде прямых психозов характера навязчивых идей, манией преследования или манией величия.
Итак, сосредоточенность на себя уводит человека от мира и от Бога; он, так сказать, отщепляется от общего ствола мировоззрения и обращается в стружку, завитую вокруг пустого места.
Священник Александр Ельчанинов
Как проходит эта духовная болезнь
Попробуем наметить главные этапы развития гордости от легкого самодовольства до крайнего душевного омрачения и полной гибели.
Вначале это только занятость собой, почти нормальная, сопровождаемая хорошим настроением переходящим часто в легкомыслие. Человек доволен собой, часто хохочет, посвистывает, напевает, прищелкивает пальцами. Любит казаться оригинальным, поражать парадоксами, острить; проявляет особые вкусы, капризен в еде. Охотно дает советы и вмешивается по-дружески в чужие дела; невольно обнаруживает свой исключительный интерес к себе такими фразами (перебивая чужую речь): «нет, что я вам расскажу», или «нет, я знаю лучше случай», или «у меня обыкновение...», или «я придерживаюсь правила...».
Одновременно, огромная зависимость от чужого одобрения, в зависимости от которого человек то внезапно расцветает, то вянет и скисает. Но в общем, в этой стадии настроении остается светлым. Этот вид эгоцентризма очень свойственен юности, хотя встречается и в зрелом возрасте.
Счастье человеку, если на этой стадии встретят его серьезные заботы, особенно о других (женитьба, семья), работа, труд. Или пленит его религиозный путь и он, привлеченный красотой духовного подвига, увидит свою нищету и убожество и возжелает благодатной помощи. Если этого не случится, болезнь развивается дальше.
Является искренняя уверенность в своем превосходстве. Часто это выражается в неудержимом многословии. Ведь что такое болтливость, как, с одной стороны, отсутствие скромности, а с другой - услаждение самим собой. Эгоистическая природа многословия ничуть не уменьшается от того, что это многословие иногда на серьезную тему; гордый человек может толковать о смирении и молчании, прославлять пост, дебатировать вопрос: что выше - добрые дела или молитва.
Уверенность в себе быстро переходит в страсть командования; он посягает на чужую волю (не вынося ни малейшего посягания на свою), распоряжается чужим вниманием, временем, силами, становится нагл и нахален. Свое дело - важно, чужое - пустяки. Он берется за все, во все вмешивается.
На этой стадии настроение гордого портится. В своей агрессивности он, естественно, встречает противодействие и отпор; является раздражительность, упрямство, сварливость; он убежден, что никто его не понимает, даже его духовник; столкновения с миром обостряются, и гордец окончательно делает выбор: «я» против людей, (но еще не против Бога).
Душа становится темной и холодной, в ней поселяется надменность, презрение, злоба, ненависть. Помрачается ум, различение добра и зла делается путанным, т.к. оно заменяется различением «моего» и «не моего». Он выходит из всякого повиновения, не выносим во всяком обществе; его цель - вести свою линию, посрамить, поразить других; он жадно ищет известности, хотя бы скандальной, мстя этим миру за непризнание. Если он монах, то бросает монастырь, где ему все невыносимо, и ищет собственных путей. Иногда эта сила самоутверждения направлена на материальное стяжание, карьеру, общественную и политическую деятельность, иногда, если есть талант - на творчество, и тут гордец может иметь, благодаря своему напору, некоторые победы. На этой же почве создаются расколы и ереси.
Наконец, на последней ступеньке, человек разрывает и с Богом. Если раньше он делал грех из озорства и бунта, то теперь разрешает себе все: грех его не мучит, он делается его привычкой; если в этой стадии ему может быть легко, то ему легко с диаволом и на темных путях. Состояние души мрачное, беспросветное, одиночество полное, но вместе с тем искреннее убеждение в правоте своего пути и чувство полной безопасности, в то время, как черные крылья мчат его к гибели.
Собственно говоря, такое состояние мало чем отличается от помешательства.
Гордый в этой стадии пребывает в состоянии полной изоляции. Посмотреть, как он беседует, спорит: он или вовсе не слышит того, что ему говорят, или слышит только то, что совпадает с его взглядами; если же ему говорят что-либо несогласное с его мнениями, он злится, как от личной обиды, издевается и яростно отрицает. В окружающих он видит только те свойства, которые он сам им навязал, т.ч. даже в своих похвалах он остается гордым, в себе замкнутым, непроницаемым для объективного.
Характерно, что наиболее распространенные формы душевной болезни - мания величия и мания преследования - прямо вытекают из «повышенного самоощущения» и совершенно немыслимы для смиренных, простых, забывающих себя людей. Ведь и психиатры считают, что к душевной болезни (паранойя) ведут, главным образом, преувеличенное чувство собственной личности, враждебное отношение к людям, потеря нормальной способности приспособления, извращенность суждений. Классический параноик никогда не критикует себя, он всегда прав в своих глазах и остро недоволен окружающими людьми и условиями своей жизни.
Вот где выясняется глубина определения преп. Иоанна Лествичника: «Гордость есть крайнее души убожество».
Гордый терпит поражение на всех фронтах:
Психологически - тоска, мрак, бесплодие.
Морально - одиночество, иссякание любви, злоба.
Физиологически и патологически - нервная и душевная болезнь.
С богословской точки зрения - смерть души, предваряющая смерть телесную, геена еще при жизни.
В заключение естественно поставить вопрос: как бороться с болезнью, что противопоставить гибели, угрожающей идущим по этому пути? Ответ вытекает из сущности вопроса: во-первых - смирение; затем - послушание, по ступенькам - любимым людям, близким, законам мира, объективной правде, красоте, всему доброму в нас и вне нас, послушание Закону Божию, наконец - послушание Церкви, ее уставам, ее заповедям, ее таинственным воздействиям. А для этого - то, что стоит в начале христианского пути: «Кто хочет идти за Мною, пусть отвержется себя».
Отвержется... и отвергается каждый день; пусть каждый день берет человек свой крест - крест терпения обид, поставления себя на последнее место, перенесения огорчений и болезней, молчаливого принятия поношения, полного безоговорочного послушания - немедленного, добровольного, радостного, бесстрашного, постоянного.
И тогда ему откроется путь в царство покоя и глубочайшего смиренномудрия, которое истребляет все страсти.
Богу нашему, Который гордым противится, а смиренным дает благодать, - слава.
Священник Александр Ельчанинов
Как распознать в себе гордость?
На вопрос: «Как распознать в себе гордость?» - Иаков, архиепископ Нижегородский, пишет следующее:
«Чтобы понять, ощутить ее, замечай, как ты будешь себя чувствовать, когда окружающие тебя сделают что-либо не по-твоему, вопреки твоей воле. Если в тебе рождается прежде всего не мысль кротко исправить ошибку, другими допущенную, а неудовольствие и гневливость, то знай, что ты горд и горд глубоко. Если и малейшие неуспехи в твоих делах тебя опечаливают и наводят скуку и тягость, т.ч. и мысль о Промысле Божием, участвующем в делах наших, тебя не веселит, то знай, что ты горд и горд глубоко. Если ты горяч к собственным нуждам и холоден к нуждам других, то знай, что ты горд и горд глубоко. Если при виде неблагополучия других, хотя бы то врагов твоих, тебе весело, а при виде неожиданного счастья ближних твоих грустно, то знай, что ты горд и горд глубоко. Если для тебя оскорбительны и скромные замечания о твоих недостатках, а похвалы о небывалых в тебе достоинствах для тебя приятны, восхитительны, то знай, что ты горд и горд глубоко».
Что еще можно добавить к этим признакам для распознания в себе гордости? Разве только то, что если на человека нападает страх, то это тоже признак гордости. Святой Иоанн Лествичник пишет об этом так:
«Гордая душа есть раба страха; уповая на себя, она боится слабого звука тварей, и самих теней. Страшливые часто лишаются ума, и по справедливости. Ибо праведно Господь оставляет гордых, чтобы и прочих научить не возноситься».
И еще он же пишет: «Образ крайней гордости состоит в том, что человек ради славы лицемерно показывает добродетели, каких в нем нет».
Потому что всё, чего достигает человек, ему даёт Бог. И всё, что делается ради гордыни, не принимается Богом. Посмотрите вот здесь: http://www.agnuz.info/book.php?id=24&url=page19.htm

Когда я был воинствующим атэистом, я тоже гордился многими своими поступками. И на вопрос о том, хотел бы я что-нибудь изменить в своей прошедшей жизни, отвечал, что почти ничего, что я горд собой, что я не такой, как эти ... .
Становясь православным, я всё больше вижу, что почти за все предметы моей гордости собой, мне придётся долго каяться, чтобы изжить их из себя, из своего поведения. И, если бы у меня сейчас была возможность пережить всё пережитое заново, то я постарался бы переделать почти всё. И сейчас я был бы рад назвать себя рабом Божьим, да ещё недостоин этого звания. Пока я, к сожалению, такой же сомневающийся, как и вы, хотя и называю себя православным.
Раньше я присоединялся к девизу японского адмирала, который всегда предпочитал быть клювом воробья, чем хвостом тигра. А теперь бы я обрадовался узнав, что зачислен в число пылинок на шкуре этого тигра, лишь бы он был в Царствие Небесном, чем быть в числе правителей любого другого царства. Чего и вам желаю от чистого сердца, хотя вам сейчас это покажется унижением.
Помоги вам Господь понять это.

 Отправлено: 01.10.07 00:12. Заголовок: для Алексея Карнаухова

Вы слишком плохо знаете людей, а ещё хуже знаете себя. На Луну от себя не убежишь, а вот людей хороших (с совестью), - Вы погубить там сможете. Ваши познания в науке о Вселенной, далеко отстали от современных представлений и Вам сейчас лучше заняться собой, а не диалогами с нормальными людьми о том, чего Вы до конца не понимаете и не поймёте. Нет у Вас сейчас тех знаний, которыми Вы могли бы гордиться! Пошли Вы по тупиковому пути и теперь бьётесь об стену, а назад у Вас ходу нет - гордыня мешает. Даже и поговорить Вам не с кем. Вы себя так поставили перед людьми, что они смотрят Вам в рот, а от туда - тишина. Мёртвый идол. Сливаете одну и ту же старую информацию, которая в Интернете кругом, куда не кликнешь. Вам, явно, не хватает свежей информации, но она принадлежит другим мозгам. Вот Вы и просите всё время у других подкинуть адресочки или надеетесь на свежие мысли на закрытом форуме. Видно, как Вас всё больше затягивает греховное болото. А в голове - то, - пустота! Как Вы можете, если без греха, делить людей на таких-то и таких-то? Этим занимались, в своё время, фашисты и у них это здорово получалось. Но их уже за это осудили в Нюрнберге. Стоило нам провести с Вами эксперимент "на вшивость", как сразу, вся Ваша гнилая натура вскрылась. Печально видеть, как гибнет из-за гордыни учёный. Кто же Вам теперь что-то толковое решится рассказать? Если только, такой же, как и Вы (Вы же не единственный в природе). Очень надеемся на Ваше благоразумие и скорое выздоровление. Ваши вечные спутники в жизни : "001" , "БОТАНИК" и "ЧЕЛОВЕК СО СТОРОНЫ, КОТОРОМУ ВИДНЕЙ" - три "ангела", в хорошем понимании этого слова.

 Отправлено: 01.10.07 00:19. Заголовок: Re:

Прелестно 001, при всём уважении к вам, ваш пост полный офтоп не имеющей отношения к обсуждаемой теме. Да ещё такая длинная простыня. Не хотелось встревать, но я здесь сугубо по интересующей теме «Глобального потепления», читать религиозные посты мне лично не представляет интереса. Для этого существуют соответствующие ресурсы. Давайте мы будем все-таки придерживаться тем ресурса.

 Отправлено: 01.10.07 07:07. Заголовок: Re:

Уважаемый, Павел Парфёнов и другие посетители этого ресурса! Прошу прощения за временные неудобства, мною созданные. Не было другого выхода, к сожалению, чтобы выразить свою признательность гостеприимству и знакомству с А.В.Карнауховым. Очень рад, что всё встало на свои места.