Отправлено: 05.01.07 22:16. Заголовок: Когда это произойдет??????????

Сколько у нас времени?

 Отправлено: 25.06.07 15:25. Заголовок: Re:

Интересные материалы.
Но нельзя ли более подробную ссылку на BBS?

 Отправлено: 25.06.07 20:41. Заголовок: Re:

Вот и околочиновничьи круги заинтересовались темой

цитата:

Потепление превращает Арктику в глобальную метановую бомбу 21 июня http://www.wwf.ru/resources/news/article/3097 Сегодня в Москве в Колонном зале пройдет торжественное заседание «Дни Арктики в России». По мнению WWF , это хороший повод не только вспомнить прошлые достижения, но и всерьез заняться новыми проблемами. Потепление в Арктике приводит к появлению опасных обратных связей, прежде всего, эмиссии метана при таянии вечной мерзлоты. Таков вывод ученых, сделанный по данным последних измерений и наблюдений в различных частях Арктики. Эмиссия тонны метана приводит в 21 раз более сильному парниковому эффекту, чем выброс тонны СО2. Усиление парникового эффекта разогревает атмосферу Земли, мерзлота тает сильнее, метана больше и т.д. Кроме обычных месторождений метана, широко сейчас разрабатываемых, в Арктике есть еще два вида запасов метана. Метан, непосредственно вмороженный в слои вечной мерзлоты, и метан, находящийся в виде метангидратов – льдообразных соединений, способных существовать только при достаточно высоком давлении и низкой температуре. С момента образования гигантских болот Западной Сибири, а это произошло более 10 тыс. лет назад после окончания ледникового периода, они, как и всякое болото, постоянно генерируют метан. Особенностью арктических болот является то, что метану сложно пройти сквозь мерзлоту, и он постепенно накапливается. Проблема заключается в том, что в последние десятилетия летнее протаивание мерзлоты идет гораздо глубже, а по краям она постепенно исчезает совсем. В результате в атмосферу поступает все больше метана, запасенного в прошлые столетия. Последние научные данные говорят, что весь запасенный метан может выйти в атмосферу не за тысячу и более лет, как считалось ранее, а намного быстрее. По словам заведующего отделом изменений климата Государственного гидрологического института, доктора географических наук Олега Анисимова, «в настоящее время глобальная интенсивность источников метана уже превышает сток и скорость увеличения его концентрации в атмосфере достигает 1% в год». Метан в виде газовых гидратов имеется во многих частях Мирового океана и в мерзлых подземных породах, но только в Арктике из-за более холодных температур глубина залегания метангидратов относительно невелика – несколько сотен метров. В Арктике имеется порядка 400 млрд. т метана или в 3 раза больше всех имеющихся «обычных» запасов. В прошлом году во время III Российско-американской экспедиции по изучению климатических процессов в Арктике были выявлены новые и обследованы ранее открытые аномалии, где идет интенсивное выделение парниковых газов – метана и углекислоты, что свидетельствует об активном разрушении донных участков вечной мерзлоты. Ученым впервые удалось исследовать Васильевскую и Семеновскую банки, которые еще несколько лет назад были островами, а теперь из-за усиления эрозионных процессов ушли под воду. Обнаружена обширная метановая аномалия в русле реки Лены. По словам руководителя экспедиции, сотрудника Тихоокеанского океанологического института Игоря Семилетова, «эти процессы могут быть индикаторами разрушения залежей газоконденсатов и значительно влиять на содержание парниковых газов в атмосфере».

 Отправлено: 29.06.07 16:46. Заголовок: Re:

Комментарии к материалу BBS

цитата:

Большинство ученых из разных стран мира сходятся в том, что климат на Земле меняется. Одни употребляют термин "глобальное потепление" и делают апокалиптические прогнозы. Другие пророчат наступление нового ледникового периода - и тоже делают апокалиптические прогнозы.

Распространенное заблуждение. Постоянные посетители нашего сайта и форума хорошо понимают, что глобальное потепление и новый ледниковый период не являются взаимоисключающими альтернативами, поскольку потепление – глобальный процесс, а ледниковый период, который может быть вызван остановкой Гольфстрима – будет ограничен территорией Сев Атлантики и Арктики. Более того, глобальное потепление может спровоцировать остановку Гольфстрима.

цитата:

Третьи считают спорными представленные доказательства неизбежности катастрофических изменений климата. По их мнению, те, кто поднимает шум вокруг этой темы, делают это из собственных соображений - политических, финансовых или иных.

Самое печальное, нужно признать, что мнение о «собственных соображениях», за которыми скрыты политические и экономические цели довольно распространено. Считается, что этих целей было несколько. Назовем некоторые из наиболее часто называемых:

1. Юридическое закрепление неравенства по линии Север-Юг, поскольку квоты, первоначально выделяемые государствам, должны были рассчитываться, исходя из выбросов СО2 в 1990 году. Поэтому развитые страны получили на душу населения большую квоту, чем развивающиеся.
2. Кроме того, в связи с тем, что в развитых странах в настоящее время происходит деиндустриализация (страна-офис), а реальная промышленность «переносится» в Азию, Африку и Латинскую Америку, закладывается механизм многомилллиардных платежей, которые развивающиеся страны будут выплачивать развитым за такой перенос промышленности
3. Одной из целей Киото был подрыв американской экономики, поскольку она, во-первых, в настоящее время наиболее энергоемка, а во вторых, энергетика США базируется на дешевом каменном угле, при сжигании которого выделяется в 1.5-2 раза больше СО2, чем при сжигании нефти и газа.
4. Синхронное подписание Киотских соглашений и введение общеевропейской валюты должно было привести к обрушению доллара и его замену как средства международных платежей на евро.
5. Планировалось также «выкупить» у России ту часть квоты, которая образовалась у неё в результате экономического спада 90-х. При этом называлась сумма в несколько миллиардов долларов. По тем временам сумма казалось большой. Сегодня нам (России) пришлось бы выкупать эту квоту значительно дороже.
6. Называются и другие более частные цели, например, борьба нефтяных компаний против угольных за контроль над энергетическим рынком.

Сразу скажем, что пока эти цели не достигнуты и вряд ли будут достигнуты, потому что Киотский процесс откровенно буксует. Главная причина здесь – очевидность вышеназванных целей для основных политических субъектов современного мира.
Еще одним неблагоприятным фактором для развития Киотского процесса является накопившееся недоверие к различным «экологическим» проектам. Напомним некоторые из них:

1. В 70-е годы тогдашними «экологами» активно пропагандировалась идея скорого исчерпания основных энергетических ресурсов. Утверждалось, что запасы нефти иссякнут к 2000 году, газа – к 2020. Под этот аккомпанемент «продавливались» решения о развитии ядерной энергетики.
2. В 80-90-е годы много внимания уделялось проблеме «озоновых дыр». В результате были приняты меры по запрещению фреонов и замене их на новые хладагенты, выпускаемые фирмой Дюпон. Называются экономические потери России в несколько десятков миллиардов долларов, и размер прибыли Дюпона – около триллиона долларов. Настораживает тот факт, что после подписания соответствующих документов (и извлечения прибыли), проблема «озоновых дыр» оказалась забытой, хотя время от времени появляются сообщения, что рост озоновых дыр продолжается теми же темпами, что и до запрещения фреонов.

Имея большой опыт выступлений на различных семинарах в самых различных аудиториях – от Президиума РАН и международных конференций до школьных классов и выступлений на телевидении, я могу подтвердить, что до 90% аудитории частично или полностью разделяет тезис о заказном характере разговоров о глобальном потеплении.

Мне всегда трудно начинать доклады, потому что в глазах большей части слушателей я являюсь апологетом темных сил мирового империализма, рвущегося к неограниченной власти.

Самое ужасное, в этом, то, что аргументы этой части слушателей выглядят вполне обоснованно.

Через некоторое время я продолжу, но мне интересно мнение посетителей форума.
Прошу высказываться

 Отправлено: 01.07.07 02:42. Заголовок: Re:

цитата:

рост озоновых дыр продолжается теми же темпами, что и до запрещения фреонов.

Тут подробнее профессионально И.К. Ларин сможет пояснить, но вскользь замечу, что даже при небольшом похолодании в высоких слоях атмосферы (как следствие глоб. потепления в низких), усиливаются процессы образования мелких кристаллов льда в этих высоких слоях, а на этих кристалликах протекает ряд реакций, разрушающих озон (подробнее Игорь Константинович думаю пояснит, когда появится на форуме - я во всяком случае читал про такой механизм). Кстати, глобальный рост сконцентрированных скоплений таких кристалликов в высоких слоях атмосферы, а именно перламутровых и серебристых облаков - зафиксирован. К тому же количество фреонов в атмосфере еще велико (разрушаются они медленно, и сильно это будет заметно только во второй половине столетия).
Таким образом мы просто имеем 2 напасти, которые дополнили друг-друга (фреоны и глоб. потепление), и убрав частично одну (убрав источник фреонов, но не имея возможности вывести уже имеющиеся фреоны в атмосфере), мы не так уж сильно и улучшили результат, потому что вторая напасть заработала за это время сильнее.

 Отправлено: 01.07.07 11:48. Заголовок: Добрый день!

Думаю, что проблема с озоновым слоем станет ещё актуальнее, если ГП продолжится. Вообще-то, я регулярно слежу за ситуацией в стратосфере.
Не вижу смысла комментировать остальное. Всё больше становлюсь скептиком по отношению к явлению ГП.

 Отправлено: 02.07.07 00:08. Заголовок: Приветствую

цитата:

Всё больше становлюсь скептиком по отношению к явлению ГП.

Существует два вида скептиков по отношению к ГП. Первый - это те, кто не верит в ГП. Вторые - те, кто не верит, что можно спастись от ГП.

Вы каким именно скептиком становитесь?

 Отправлено: 02.07.07 00:17. Заголовок: Рад вашему возвращению

В том-то и проблема, что динамика озоновых дыр, по-видимому, существенно зависит не только от фреона.

Но я согласен, что обсуждение этого вопроса лучше отложить до появления Ларина на нашем сайте.

 Отправлено: 02.07.07 12:38. Заголовок: Здравствуйте!

Алексей Карнаухов пишет:

цитата:

Вы каким именно скептиком становитесь?

Я ставлю под сомнения само ГП, ибо нахожу всё больше признаков того, что это только климатическое колебание, но не устойчивая тенденция. Хотя скорее допускаю вариант изменения климата по сценарию, которого никто не предвидел.
Ну, нет неоспоримых и однозначных доказательств в "пользу" факта ГП.

 Отправлено: 02.07.07 22:46. Заголовок: Re:

цитата:

Ну, нет неоспоримых и однозначных доказательств в "пользу" факта ГП.

К сожалению, наблюданмый тренд температуры в 0.7 градуса, регистрируемый метерологами, и даже столь экстремальные события как +10 в Москве или +20 в Нью-Иорке этой зимой, сами по себе ничего не доказывают. Метерологов можно купить грантами, а экстремальные события на то и экстремальные, чтобы изредка происходить безо всяких причин.

Когда я начинал заниматься этой проблемой (лет эдак 15 назад) я тоже был среди сомневающихся.

Мои попытки найти какие-либо серьезные работы, чтобы разобраться в проблеме, привели к выводу, что по-настоящему хороших работ в этой области нет. Либо встречались статьи популярные, либо сумбурные, а, иногда, явно ошибочные.

Пришлось разбираться в этой проблеме самостоятельно. Удалось построить простую, аналитическую теорию (не компьютерную модель) из которой однозначно следует, что ГП не только существует, но и то, что опасность гораздо серьезнее, чем это считалось до сих пор.

Поэтому, к сожалению, сегодня, единственным "неоспоримым и однозначным доказательством" ГП является цикл моих работ и ряд общеизвестных фактов, которые получают в них объяснение. Из этих работ основная - статья 2001 года. Проблема в том, что разобраться в ней можно только при наличии некоторого уровня образования, но главное - хотя бы минимального желания.

За все время работы нашего форума я, к сожалению не получил ни одного конкретного вопроса по содержанию этой и других статей.
Все остальное - треп. Доказательства там.

Пробовали ли вы скачать и прочитать эту статью?
Интересно, а кто-нибудь из посетителей форума хотя бы пробовал читать эту статью?

цитата:

Я ставлю под сомнения само ГП, ибо нахожу всё больше признаков того, что это только климатическое колебание, но не устойчивая тенденция

Кстати, а какие признаки вы видите?

 Отправлено: 05.07.07 18:49. Заголовок: Re:

Алексей Карнаухов пишет:

цитата:

За все время работы нашего форума я, к сожалению не получил ни одного конкретного вопроса по содержанию этой и других статей. Все остальное - треп. Доказательства там. Пробовали ли вы скачать и прочитать эту статью? Интересно, а кто-нибудь из посетителей форума хотя бы пробовал читать эту статью?

Ну, я заметил, что в других местах (Ваши публикации), где была дискуссия с Вами, люди задавали довольно конкретные вопросы касательно темы.
Я прочитал всё, что было на сайте http://www.poteplenie.ru/ , но это было в 2005 году. Конечно, я не могу всё детально помнить, но, прочитав то огромное количество информации, у меня создалось своё мнение.
У меня сейчас совсем нет времени, но на следующей неделе постараюсь прочитать конкретно ту статью и сформулировать свои вопросы.

Признаки вижу в погоде после 2000 года. Но всё зависит от авторитетности информации, которая свободно доступна в Интернете. На ЕТР зима была тёплая, а в Латвии она заняла только 16-ое место за последних 84 лет. Ну да, декабрь на 2 градуса превзошёл предыдущий рекорд по средней температуре месяца. Но ведь у нас в Европе совсем недавно были рекорды со знаком минус. И в Нью-Йорке потом (после +20 в январе) нагрянул такой мороз, что мало не показалось. Ну, всякие экстремумы происходят всё время где-то на Земле.

 Отправлено: 20.07.07 18:02. Заголовок: Здравствуйте!

После повторного прочтения Вашей работы "Парниковая катастрофа"...
Считаю, что некорректно сравнивать атмосферы Земли и Венеры, ибо о последней слишком мало известно.
Я согласен с Вами насчёт оценки "предстоящего времени существования человеческой цивилизации", если будущие события будут развиваться по Вашему сценарию.
Как и в первый раз, так и сейчас моё внимание заняло "Роль природных (неантропогенных) источников СО 2". Ведь это самое опасное в проблеме ГП, ибо затрагивает ужасающую перспективу. Подробнее... Я не очень-то волнуюсь об океане как источнике СО2 - глубинные воды так быстро не нагреются, чтобы дать существенный вклад в потоке СО2 в атмосферу (правильнее говорить о тропосфере). Ещё меньше опасаюсь вывода СО2 из земной коры, ибо это слишком экстремальное развитие ситуации - очень малая вероятность и доля в общий процесс. Это так же, как с вулканами.
А вот с метан-гидратными залежами дело обстоит серьёзнее. Опасность в том, что Северный ледовитый и Южный океаны летом (соответственно полушариям) сильно нагреваются, я имел в виду глубину до 300 м от поверхности океана. Именно метан-гидраты считаю своего рода "Ящиком Пандоры".
Ну, никак не могу принять гипотезу о "Повышение среднепланетарной температуры может спровоцировать наступление ледникового периода". Без Атлантики ещё есть тепловой конвейер в Тихом океане, на него не действует Гренландская пресная вода, там работают фазы Ниньо, которые фантастической силой перераспределяют тепло в огромном океане. А если всё же наступит это похолодание (никакое там оледенение), то явно притормозит ГП - увеличение альбедо, консервация метана в Северном ледовитом о. и в Сибирских болотах, увеличение растворимости СО2 в северных водах. Хотя тут нужны подсчёты, как в такой ситуации изменятся атмосферные процессы (мне кажется, вращение Земли играет большую роль в западно-восточном переносе, плюс эвентуальный переизбыток тепла в тропиках).
В ответ на "Актуальные научные задачи в рамках данного направления исследований" даю ссылку.
http://www.omm.urv.cat./
Кажется, это и есть то, что Вы хотели бы увидеть. Конечно, это только начало, надеюсь на совершенствование такого проекта.

 Отправлено: 20.07.07 20:52. Заголовок: Re:

Anaxagoras пишет:

цитата:

Как и в первый раз, так и сейчас моё внимание заняло "Роль природных (неантропогенных) источников СО 2". Ведь это самое опасное в проблеме ГП, ибо затрагивает ужасающую перспективу. Подробнее... Я не очень-то волнуюсь об океане как источнике СО2 - глубинные воды так быстро не нагреются, чтобы дать существенный вклад в потоке СО2 в атмосферу (правильнее говорить о тропосфере). Ещё меньше опасаюсь вывода СО2 из земной коры, ибо это слишком экстремальное развитие ситуации - очень малая вероятность и доля в общий процесс. Это так же, как с вулканами.

Глубинные воды начнут прогреваться быстро, когда остановиться Гольфстрим (грубо говоря), нарушиться современная термохалинная циркуляция. Сейчас Гольфстрим фактически способствует уносу, относительно быстрому выводу нагретых поверхностных вод из низких широт к полюсу. А после разрушения этого механизма усилится застой вод в приэкваториальной области, эти воды будут дольше прогреваться - а значит каждый единичный объем воды будет там дольше подвергаться испарению, а значит и осолонению - плотность приэкваториальных вод увеличится и мы вернемся к халинному типу циркуляции океанических вод, как это было в мезозое. Как раз тогда прогретая на экваторе вода сразу шла ко дну океана и распространялась уже на глубине дальше. Даже в переходный период, пока не заработает крупномаштабная халинная конвекция, мелко и среднемасшабная увеличится, что прогреет глубины в районе приэкваториальных широт.

А касательно твердых карбонатов в коре - то тут о реальных прогнозах можно говорить только выяснив до конца вопрос климатической чувствительности (коэффициент, связывающий изменение температуры на поверхности Земли с изменением радиационнного форсинга (потока теплового излучения, возвращающегося к Земле благодаря парниковому эффекту). У IPCC он один (вернее там диапазон от 0,4 до 1,2 K/(Вт*м^-2)), у Алексея Карнаухова получается другой.

 Отправлено: 25.07.07 11:28. Заголовок: Re:

Anaxagorasу

Добрый день.
За

цитата:

После повторного прочтения Вашей работы "Парниковая катастрофа"... Я согласен с Вами насчёт оценки "предстоящего времени существования человеческой цивилизации"... Как и в первый раз, так и сейчас моё внимание заняло "Роль природных (неантропогенных) источников СО 2". Ведь это самое опасное в проблеме ГП, ибо затрагивает ужасающую перспективу

спасибо.
Но ваше сообщениие, к сожалению, не содержит ни одного вопроса или конкретного критического замечания. Поясню. В своем посте вы высказываете ряд мнений, основанных не на фактах и доказательствах, а на общих ощущениях. Например:

цитата:

Я не очень-то волнуюсь об океане как источнике СО2 - глубинные воды так быстро не нагреются, чтобы дать существенный вклад в потоке СО2 в атмосферу (правильнее говорить о тропосфере). Ещё меньше опасаюсь вывода СО2 из земной коры, ибо это слишком экстремальное развитие ситуации - очень малая вероятность и доля в общий процесс. Это так же, как с вулканами. А вот с метан-гидратными залежами дело обстоит серьёзнее. Опасность в том, что Северный ледовитый и Южный океаны летом (соответственно полушариям) сильно нагреваются, я имел в виду глубину до 300 м от поверхности океана. Именно метан-гидраты считаю своего рода "Ящиком Пандоры".

Вы поднимаете очень серьезный вопрос, который должен был бы решаться строго, с привлечением фактических данных, базируясь на строгих математических моделях.
Олег Иващенко дал хорошее описание одного из вариантов развития ситуации, когда глубинные воды могут нагреться быстро. На самом деле таких вариантов существует несколько и не только для океана но и для земной коры. Хотя наше с Олегом мнение, пожалуй, совпадет с вашим, что самым опасным и непредсказуемым фактором в этой триаде являются метан-гидраты.

В моей работе 2001 года (Парниковая катастрофа), впрочем, утворждается только возможность
(а не конкретные оценки) существования природных источников СО2, и положительных обратных связей, которые могут придать современным изменениям климата необратимый характер. А необратимые изменения - это и есть математически и физически строгое определение понятия катастрофа. Кстати, впервые эта возможность рассмотрена в моей работе 1994 года.

IPCC (МГЭИК) такую возможность до сих пор не рассматривает. Я считаю это серьезным недочетом в работе IPCC и это остается одним из основных пунктов моих разногласий с экспертами МГЭИК.

Еще одним пунктом разногласий является то, что IPCC в своих докладах не рассматриват возможность остановки Гольфстрима. Поскольку вы тоже высказываете здесь сомнения,

цитата:

Ну, никак не могу принять гипотезу о "Повышение среднепланетарной температуры может спровоцировать наступление ледникового периода". Без Атлантики ещё есть тепловой конвейер в Тихом океане, на него не действует Гренландская пресная вода, там работают фазы Ниньо, которые фантастической силой перераспределяют тепло в огромном океане. А если всё же наступит это похолодание (никакое там оледенение), то явно притормозит ГП - увеличение альбедо, консервация метана в Северном ледовитом о. и в Сибирских болотах, увеличение растворимости СО2 в северных водах. Хотя тут нужны подсчёты, как в такой ситуации изменятся атмосферные процессы (мне кажется, вращение Земли играет большую роль в западно-восточном переносе, плюс эвентуальный переизбыток тепла в тропиках).

остановлюсь на этом вопросе подробнее:

1. Значительно большую роль Атлантического конвейера по сравнению с Тихоокеанским можно легко доказать. Достаточно сравнить климат Европы и Западной Канады, Скандинавии и Аляски.

2. Относительно похолодания и оледенения. Нужно различать циклы глобальных похолоданий с периодом около 100 тысяч лет и с амплитудой 5 - 10 градусов и оледенения в полярных районах Северного полушария, происходивших в результате "остановки Гольфстрима" (правильнее говорить "поворота", а еще корректнее - "перестройки картины течений в сев Атлантике"). Именно эти относительно короткие и достаточно частые измнения климата (периодичность порядка 5 тыс лет) принято называть оледенениями. Амплитуда изменений температуры во время таких оледенений сильно отличается для разных регионов и достигает 25 градусов (Скандинавия, в Гренландии - 10 градусов). Доказательством возможности таких климатических процессов является их неоднократное повторение в прошлом. Причем не только во времена глобальных похолоданий, но и тогда, когда среднепланетарная тепература достигала максимальных значений.




3. Можно согласится, что "такое похолодание" несколько "притормозит" глобальное потепление. Все верно - и альбедо увеличится и накопление органики в вечной мерзлоте и в сибирских болотах, и консервация метан-гидратов... Но "такое похолодание" довольно быстро кончится и тогда - альбедо резко уменьшится, органика и метан-гидраты расконсервируются - все очень быстро вернется на прежнюю траекторию. Все и кое-что еще добавится. Дело в том, что если такое "похолодание" произойдет то:
- человечество вынуждено будет резко увеличить добычу и сжигание каменного угля, потому что во-первых, значительная часть газовых и нефтяных месторождений расположены в предполагаемой зоне оледенения, а во-вторых, многие крупные города окажутся в зоне низких температур и вынуждены будут сжигать уголь для отопления.
- экономика развитых стран будет разрушена. Наступит голод, возможны войны и т.д. Возможности человечества противостоять парниковой катастрофе окажутся подорваны.

Теперь о главном:

цитата:

В ответ на "Актуальные научные задачи в рамках данного направления исследований" даю ссылку. http://www.omm.urv.cat./ Кажется, это и есть то, что Вы хотели бы увидеть. Конечно, это только начало, надеюсь на совершенствование такого проекта.

Радует, конечно, подборка данных наблюдений. Хотелось бы, правда более подробной первичной информации, но это тоже неплохо. Спасибо за информацию.

Подобного рода сайты я встречал и ранее. Чем они кардинально отличаются от нашего проекта кроме того, что написаны на английском языке?
Тем, что на этих сайтах нет форумов. Тем, что там нельзя задать вопрос, чтобы вам на него ответили. Там нельзя разместить свой метериал. Какой уж открытый проект.....

Впрочем, возможно, я ошибаюсь. Попробуйте там разместить мою статью 2001 года (на англ языке) для обсуждения.
Если получится - было бы замечательно.

Кстати, основной результат статьи 2001 года - аналитический (точный) расчет константы климатической чувствительности, которая получается в 10 раз больше, чем у IPCC. (Ещё один пункт разногласий с экспертами этой организации). Неужели вы все там поняли и у вас нет по этой части ко мне вопросов?

 Отправлено: 07.08.07 21:11. Заголовок: А, что вы скажите об этом?

http://www.inauka.ru/news/article73739/forum.html

 Отправлено: 07.08.07 22:03. Заголовок: Re:

цитата:

http://www.inauka.ru/news/article73739/forum.html

бредовая заметка, а скорее всего, как всегда некачественный перевод, чем грешат последние годы газетенки

 Отправлено: 07.08.07 22:12. Заголовок: Вы не спешите с выводами...

Я имел ввиду не саму публикацию заметки американца, а последующее обсуждение темы ГП на планете участниками форума. Ознакомьтесь, не спеша с выводами. Там есть о чём подумать...

 Отправлено: 08.08.07 20:23. Заголовок: Re:

Спасибо за ссылку 001

Я там попытался разместить комментарий, но что-то у меня не очень это получилось.

Там затронуто много очень разных тем, но пока я прокомментирую только одно из утверждений.

цитата:

"Т.е. количество СО2(углекислого газа) в атмосфере 0,038 %. Что в 26,3 раз меньше чем количество Н2О(водяного пара). Таким образом, доля углекислого газа в парниковом эффекте, из очевидных соображений, округлённо: в т-р-и-д-ц-а-т-ь раз! - м-е-н-ь-ш-е чем доля водяного пара в том-же парниковом эффекте. А поскольку концентрация в атмосфере других карбонов еще меньше, соответствеено и вклад, вносимый ими в общий парниковый эффект ещё ниже. Так: какой? - смысл говорить о парниковом эффекте, создаваемом карбонами, если водяным паром создаётся, округлённо, в тридцать раз больший парниковый эффект? Ха. А смысл - единственный. Заключающийся в заувалированном требовании средств и корыстных интересах источника." Sfas

Насчет завуалированных требований - можно подробнее почитать на нашем форуме -
http://co2.borda.ru/?1-0-0-00000002-000-20-0-1186513951 , а насчет паров воды могу сказать следующее:



1. То, что паров воды больше, чем СО2 и то, что пары воды - такой же непрозрачный для теплового излучения парниковый газ как и СО2 - всем было известно давно. (В отличие, например, от азота, которого еще больше, но он для теплового излучечения почти абсолютно прозрачен). Правда, в какой степени пары воды непрозрачны и как это будет сказываться на величине парникового эффекта оставлось не совсем ясным.

2. Человек, действительно, сильно влиять на количество паров воды непосредственно не может. Зато количество паров воды в атмосфере сильно зависит от температуры. Каждый знает, что летом лужи высыхают быстрее, чем осенью, а при 100 градусах цельсия вода уже кипит, что означает, что парциальное давление паров воды становится равно атмосферному (воды в воздухе - 100%).

3. Так какую же роль играют пары воды? На самом деле происходит следующее: Повышение концентрации СО2 вызывает небольшой начальный рост температуры (скажем на 1 градус), этот небольшой рост приводит к увеличению концентрации паров воды в атмосфере, Это увеличение тоже вызывает некоторый рост температуры нашей планеты (скажем на 0.9 градуса). Этот некоторый рост рост температуры приводит к дальнейшему увеличению концентрации паров воды, а это, в свою очередь, еще повышает температуру Земли... и так далее. По научному, это называется положительная обратная связь.

4. Существование такой положительной обратной связи, тоже было известно давно, но вот построить строгую физическую теорию и получить точные оценки результирующего парникового эффекта (с учетом этой положительной связи) мне удалось относительно недавно (2001 год). Оказалось, что удвоение концентрации СО2 приводит, как минимум, к 25 градусному росту среднепланетарной температуры, вместо 1.5-4.5 градусов как это написано в докладах ООНовской комиссии.

5. Этот параметр (25 градусов для удвоения СО2) находится в хорошем соответствии с данными о парниковом эффекте на Венере и палеоклиматическими данными, полученными на основании исследований антарктического льда. Если же применить эту оценку к современной ситуации (у нас сегодня уже на 30% увеличилась количество СО2), то мы получим не 1 градус как это сегодня наблюдается а около 12 градусов (30% - это пол-удвоения).

6. Это расхождение является следствием того, что данная оценка (25 градусов для удвоения СО2) является оценкой, пригодной для рассчетов равновесных (находящихся в равновесии) систем. Чтобы было понятно можно представить себе чайник на плите. Равновесная температура для чайника - 100 градусов, когда вода закипит. Но если измерить температуру в чайнике через минуту после того как его поставили на плиту - она будет гораздо ниже. Система еще не достигла равновесия. Так и с нашей Землей - концентрация СО2 растет слишком быстро.

7. Совсем недавно (2006 год) мне удалось рассчитать характерное время достижения равновесия для климатической системы Земли. Оно оказалось равным примерно 200 лет. Столько времени требуется, чтобы нагреть верхнюю (постоянно перемешивающуюся часть океана). Роль положительной обратной связи, связанной с парами воды и здесь тоже оказалась очень важной.

8. Все бы ничего, но из этого следует что лет через 300 повышение температуры может составить около 100 градусов и будет продолжаться. А это означает, что все живое на нашей планете погибнет.

Если откровенно, я не представляю себе более страшного сценария будущего.

Кто хочет самостоятельно разобраться в этой проблеме - приглашаю записываться на нашем сайте на научный семинар. Правда, начнется он все-таки, наверное, к концу сентября.
http://co2.borda.ru/?1-0-0-00000011-000-0-0-1185744855

У вас будет возможность узнать правду из первых рук. Задать вопросы и получить ответы. Высказать свои соображения и быть услышанными.

 Отправлено: 08.08.07 21:11. Заголовок: Re:

Тут стоит заметить, что в связи с очень большим количеством паров воды в атмосфере, линии поглощения в них уже совсем насыщенны (кроме полярных регионов, где пар практически выморожен). Т.е. при дополнительной прибавке паров воды в атмосферу, поглощение будет уже очень слабым, за счет далеких крыльев линий поглощения, и некоторого уширения самих линий. В этом механизме скрывается то явление, что хотя других парниковых газов меньше чем паров воды, способность их к парниковому эффекту выше (при сравнении на единицу массы или на молекулу).
Кстати, линиии поглощения насыщенны и у углекислого газа (но меньше чем у воды).
Вот и получатся, что тот же углекислый газ является модулирующим агентом для содержания паров воды в атмосфере, при том, что его в атмосфере меньше чем водяных паров

PS (Алексею) сейчас занят, через несколько дней продолжим прошлый спор в закрытой части

 Отправлено: 09.08.07 01:17. Заголовок: Re:

К сожалению, даже мой верный соратник и создатель данного сайта - Олег Иващенко до сих пор не разобрался в моей работе еще 2001 года.

Тем интереснее будет семинар, который мы, я думаю, все-таки начнем в конце сентября.

А здесь кратко приведем оценки для парникового эффекта на Венере;

Итак, Венера - планета очень похожая на Землю по массе, диаметру, ускорению свободного падения на поверхности. Но вот атмосфера - практически одна углекислота. И давление там не одна, а целых 80 атмосфер.

Давайте попробуем поставить мысленный эксперимент - увеличим на Земле количество углекислого газа до венерианского уровня. Для этого концентрацию СО2 придется увеличить в 100000 = 10⁵ (в сто тысяч раз). Казалось бы - огромная разница. Но теория работает!!

Действительно, при удвоении СО2 мы имеем рост температуры на 25 градусов. А если еще раз удвоить? Правильно - 50 градусов. А если еще удвоить, то на 75 градусов.

В общем случае при увеличении концентрации СО2 в 2^N раз рост температуры составит 25*N градусов.

Теперь, чтобы рассчитать парниковый эффект на Земле при повышении концентрации СО2 в 100000 (сто тысяч) раз нам осталось только найти такое N, чтобы 2^N было примерно равно ста тысячам. Чтобы его найти, полезно воспользоваться следующим 2¹⁰=1024=примерно=1000=10³.
Отсюда несложно примерно оценить N и для 100000 - N=примерно=17.
Действительно 2¹⁷ =примерно=100000 (можно воспользоваться калькулятором)

Теперь осталось умножить 17 и 25 и мы получим 425 градусов повышения температуры.

А сколько там на самом деле на Венере? 500 градусов.

Как видим - ошибка всего 15%. И никакого насыщения спектральных линий.

Теперь начет палеоклиматических данных.




Видно, что в прошлом были времена кода концентрация СО2 была около 200 ppm. Доиндустриальный уровень СО2 - 280 ppm примерно на 40% больше, чем 200 ppm.
Чтобы посчитать увеличение температуры необходимо учесть, что 40% - это пол-удвоения концентрации СО2.
Действительно 40%=1.4, а (1.4)²=примерно=2
Значит для 40% повышения концентрации СО2 N=1/2.

И соответствующее повышение температуры должно быть 1/2*25=12.5 градусов.

Именно столько мы видим на графиках показывающих изменение палеотемпературы в Антарктиде за последние 400 тысяч лет. Конечно, возможно, что глобальная температура менялась не совсем так как в Антарктиде. Но в любом случае, точность этих оценок значительно выше, чем разброс "официальных оценок" климатической чувствительности 1.5-4.5, где верхняя граница в 3 раза больше, чем нижняя и ни о каком соответствии ни с парниковым эффектом на Венере, ни с палеоклиматическими данными речи не идет.

 Отправлено: 09.08.07 22:15. Заголовок: а вся ли фантастика - фантастика в природе?

Уважаемый, Алексей Валерьевич! Что Вы могли бы сказать, о возможности существования в центральной части некоторых небесных тел ( одно из них - Земля ), искусственного происхождения объекта под условным названием "генератор магнитного поля"? И, если, Вы считаете это чистой воды фантастикой, то, не могли бы Вы прокоментировать Ваше видение природы магнитного поля в небесных телах, с учётом влияния высоких температур в центральных областях на источник магнитизма и его подвижности.