Отправлено: 19.01.07 07:04. Заголовок: Солнечная активность - перенос темы

Чтобы не путать темы, часть обсуждения вынесена в отдельную тему

 Отправлено: 18.01.07 16:19. Заголовок: Есть новая версия!

Так в чем на самом деле дело?

Российские ученые считают, что в глобальном потеплении повинно Солнце, а не углекислый газ. Об этом заявил заведующий лабораторией космических исследований Главной (Пулковской) обсерватории РАН Хабибулло Абдусаматов, сообщает РИА "Новости".

Климатические изменения, наблюдаемые в последнее время, вызваны необычайно высоким уровнем и длительным, чуть ли не на протяжении всего прошлого века ростом интенсивности излучаемой Солнцем энергии, утверждает Абдусаматов. А выбросы в атмосферу парниковых газов тут совершенно ни при чем. Это подтвердили результаты исследований льда, взятого из трехкилометровых скважин в Антарктиде и Гренландии. Ученые выяснили, что еще в доиндустриальную эпоху Земли, когда о промышленной деятельности человека не было и речи, происходили колебания содержания углекислого газа в атмосфере и потепление климата. Изучение проб льда также показало, что даже значительное повышение содержания углекислоты в атмосфере никогда не предшествовало потеплению климата планеты, но всегда следовало за повышением температуры.

Таким образом, по словам заведующего лабораторией, получается, что сегодняшний рост концентрации углекислого газа в воздухе происходит из-за повышения температуры Мирового океана, которое, в свою очередь, вызвано ростом интенсивности солнечного излучения.

Абдусаматов считает ложным утверждение о том, что углекислый газ играет в атмосфере роль "парникового стекла", которое пропускает на Землю солнечное излучение и не выпускает в космос части излучаемых планетой инфракрасных лучей. В теории "парникового эффекта", по его мнению, не учитывается эффективная передача тепла во внешние слои атмосферы.

Недавно климатологи совершенно неожиданно заметили, что верхние слои Мирового океана начали остывать. Абдусаматов говорит, что это явное свидетельство того, что глобальный тепловой максимум на Земле уже достигнут, и за потеплением на планете наступит похолодание.

Медленное понижение температуры начнется уже в 2012-2015 годах. Минимальное количество энергии Солнце станет излучать к 2040 году, что в 2055-2060 годах приведет к непременному глубокому похолоданию климата. Похолодание будет подобно тому, которое наблюдалось в 1645-1715 годах в Европе, Северной Америке и Гренландии. Такое состояние может продлиться около 50 лет, и только в начале 22 века температура на Земле опять начнет постепенно повышаться.

 Отправлено: 18.01.07 16:56. Заголовок: Re:

для начала сотруднику (а не заведующему) лаб физики Солнца Хабибулло Абдусаматову надо бы предьявить данные наблюдений, которые бы подтверждали его высказываения. Пока же данные такого изменения не подтверждают.
Вот данные измерений величины солнечной постоянной (интегральный по частотам поток солнечного излучения, приходящий к Земле) за последние десятилетия. Никакого увеличения не видно. Есть только обычные периодические очень слабые вариации, связанные с 11 летним циклом, которые могут давать не более 0,1 градуса (и то, в условиях ухудшения прозрачности атмосферы при повышенной солнечной активности, колебания притока света к самой поверхности планеты и температуры ее должны быть еще менее заметны)



PS - пожалуйста, не обсуждайте все вопросы в одной теме. В теме про Эль-Ниньо вопрос солнечной активности обсуждать не стоит, лучше открыть другую тему и вести обсуждение там

 Отправлено: 18.01.07 21:38. Заголовок: Re:

Спасибо. За ответ Олег. На счет темы исправлюсь. Расценив солнце как фактор влияющий на подогрев и охлаждение океана я решил разместить статью здесь.

 Отправлено: 29.01.07 06:41. Заголовок: Комментарий для администратора и гостей форума

Х.Абдусаматов (он действительно заведущий!) занялся солнечно-климатической темой сравнительно недавно и, вероятно, ещё не понимает глубины проблемы: он связывает изменения климата Земли только с изменением светимости Солнца. И Вы, Олег, правильно отмечаете, что вариации светимости Солнца слабы (по крайней мере на малой временной шкале) и не могут привести к наблюдаемым изменениям климата. У Абдусаматова и многих других существует крайне упрощенное представление о влиянии Солнца на климат: в расчёт берутся лишь небольшие вариации светимости Солнца, т.е. Солнце уподобляется некоему примитивному светильнику со слабо изменяющимся излучением (солнечная постоянная). Солнце, однако, не просто светильник, а, как и все звезды, - переменная звезда со всеми её атрибутами: сильными магнитными полями, бурно протекающими плазменными процессами, постоянно текущей в космическое пространство замагниченной плазмой, мощными спорадическими выбросами солнечной массы. Земля, вращаясь вблизи Солнца в его внутренней гелиосфере, постоянно находится под прессом солнечной активности, и это, безусловно, отражается на протекании всех земных процессов, в том числе, и климатических. Сведение многофакторного воздействия Солнца на климат (выбросы солнечной массы, модуляция потока галактических космических лучей, изменение альбедо, генерация озона и т.д.) только к учету малых вариаций светимости Солнца является глубокой ошибкой. С 2000 года нами (Башкирцев и Машнич - сотрудники Института Солнечно-Земной Физики СО РАН) опубликован ряд солнечно-климатических работ, где всё это достаточно подробно изложено. Мы даже заключили пари на предмет глобального потепления-похолодания с английским климатологом Джеймсом Аннаном (см. об этом в интернете Bashkirtsev Mashnich Annan или по-русски Башкирцев Машнич Аннан). Если есть желание, могу выслать электронные версии наших работ. Мой e-mail: vsb@iszf.irk.ru С уважением Владимир Башкирцев

 Отправлено: 29.01.07 20:13. Заголовок: Re:

Уважаемый VSB

Спасибо за участие в нашем форуме.

Как вы понимаете, мы принадлежим к тем ученым, которые считают, что наиболее важной причиной современных климатических изменений является антропогенный выброс СО2.

Наши оценки получены на основе строгой теории, описывающей аналитически 2-компонентный (СО2+Н2О) дифференциальный парниковый эффект. Соответствубщая статья имеется на сайте www.poteplenie.ru
http://www.poteplenie.ru/doc/biophis-rus.pdf
Нам было бы интересно ваше мнение об этой статье

Мы не отрицаем влияние и других факторов на климатическую систему Земли, в том числе вариаций солнечной активности, галактических циклов, а так же вариаций параметров орбиты Земли. Просто мы считаем, что степень влияния этих факторов на климат существенно уступает влиянию того изменения концентрации СО2 в атмосфере, которое уже наблюдается сегодня, а тем более, того, которое может произойти в ближайшие годы.

Относительно вашего пари
http://www.aifvs.ru/nomer/437/16-1p.shtml
от комментрариев воздержусь, но замечу, что на нашем форуме можно непосредственно размещать ссылки на интернет-ресурсы. Кстати ссылку на вашу статью вы тоже здесь можете разместить сами (в этом случае она будет доступна всем посетителям форума). Предварительно только её нужно будет превратить в "интернет ресурс". Как это делается, подробно описано в "Техническом разделе" форума.

С уважением

 Отправлено: 30.01.07 03:11. Заголовок: Re:

Владимир, здравствуйте
По Абдусаматову я ориентировался на основе информации сайта ГАО
http://www.gao.spb.ru/russian/staff/dsp/lsp.html
Видимо информация там устарела, так что извиняюсь.

С вашей статьей конечно интересно ознакомится, было бы хорошо, если бы вы дали интернет-ссылку или прислали на почтовый ящик info@poteplenie.ru

А касательно учета именно солнечной активности, и связанными с ней выбросами, вы знакомы с работами Пудовкина и его последователей? Он работал над связью прозрачности атмосферы и альбедо Земли с солнечной активностью (а также галактическими космическими лучами) - благодаря выбросам высокоэнергетичных частиц, достигающих атмосферы Земли ведь может меняться альбедо и прозрачность атмосферы, так как происходит ионизация, а значит складываются благоприятные условия для возникновения аэрозолей, как раз и замутняющих атмосферу и увеличивающих альбедо. Т.е. работает отрицательная обратная связь, которая смягчает и без того очень малое воздействие солнечной активности на температурный режим планеты

Он у нас на сайте упоминается - http://poteplenie.ru/problem/astro.html
Вроде и некоторые западные исследования в том же духе есть

 Отправлено: 02.02.07 07:56. Заголовок: Re:

Уважаемые Алексей и Олег!
Спасибо за Ваши сообщения.
Извините, что не смог оперативно ответить. Был очень занят.
Одну из наших статей "Солнечная активность и изменения климата Земли" можно прочитать на
http://iszf.irk.ru/documents/solar8/179-181.pdf К сожалению, тут есть пара опечаток: вместо noao.gov нужно noaa.gov, а вместо IPPC - IPCC. Эта статья была доложена на Международной конференции "Солнечно-земная физика" (Иркутск, 20-25 сентября 2004 г.). Другую статью "Солнечная активность и прогноз климата Земли" , которая опубликована в трудах научно-практической конференции "НЕБО И ЗЕМЛЯ" (г. Иркутск, 21-23 ноября 2006г.), высылаю Вам на почтовый ящик info@poteplenie.ru
Алексей, я прочитал Вашу статью "Роль биосферы в формировании климата Земли. Парниковая катастрофа".
У нас диаметрально противоположные позиции, поэтому нет смысла дискутировать. Я не сторонник поливания друг друга грязью. Время нас рассудит. Полагаю, что время не столь далёкое. Где-нибудь уже к 2010 году будет понятно, кто прав, а кто не прав. С Джеймсом Аннаном мы решили тоже не дискутировать, а наказать друг друга долларом.
Олег, конечно же я знаком с работами покойного Михаила Ивановича, с работами многих других ученых. Всяких точек зрения предостаточно, но нет единой программы действий. Нужно проследить всю цепочку, как гигантский выброс замагниченной солнечной плазмы идет к Земле, взаимодействует с магнитосферой и т.д. вплоть до климатического отклика (реакция в барическом поле, изменения в режиме атмосферной циркуляции) и тогда можно строить модель.
Владимир Башкирцев

 Отправлено: 02.02.07 13:34. Заголовок: Re:

Уважаемый vsb.

Именно потому, что у нас диаметрально противоположные взгляды и имеет смысл дискутировать. Но, конечно, не поливая друг друга грязью.

По поводу 2010 года. Нас к сожалению не рассудит и 2050 год. Если вы внимательно посмотрите работы на нашем сайте, вы найдете там мою статью "Новая модель оледенений...". В частности, там идет речь об остановке Гольфстрима, как одного из возможных следствий потепления климата. (по мотивам этой статьи есть такой фильм - "Послезавтра")
Если это произойдет, то среднепланетарная температура понизится. Но это вовсе не будет означать, что парниковая катастрофа более не актуальна.

На ранних стадиях парниковая катастрофа характеризуется не слишком большими величинами роста температур. Крупное извержение вулкана может сильнее понизить среднепланетарную тепературу Земли, чем те самые 0,5-0,8 С, которые приписываются сегодня антропогенному парниковому эффекту.
Поэтому если в 2009 году такое извержение произойдет, то пари вы, возможно, и выиграете, но с научной точки зрения это ничего означать не будет.

Впрочем, у меня к вам конкретный вопрос как к специалисту.

Как вы считаете, какие максимальные изменения среднепланетарной температуры Земли могут быть вызваны вариациями солнечной активности?

С уважением

 Отправлено: 07.02.07 07:01. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Алексей!

Моя позиция такова: все основные изменения среднепланетарной температуры обусловлены преимущественно Солнцем. Имевшийся рост глобальной температуры на 0,5-0,8 град. С за последние десятилетия вызван, по моему убеждению, необычайно высокой солнечной активностью, а не антропогенным фактором. При этом под солнечной активностью нужно понимать не какие-то солнечные солнечные пятнышки, которые сами по себе не влияют на климат Земли; активность Солнца - понятие весьма расширительное: активные процессы внутри Солнца, генерация сильных магнитных полей, пятна, факелы, вспышки, выбросы корональной массы, многократно меняющееся жёсткое коротковолновое излучение и т.д. Климатологи же делают вывод о пренебрежимо малом воздействии Солнца на климат Земли исходя только из малости вариаций светимости Солнца. Ну это же примитив! Солнечники, к сожалению, до сих пор не предложили каких-то чётких неоспоримых механизмов воздействия Солнца на Землю. Однако как говорят юристы: "Незнание законов не освобождает от ответственности". Так и наше незнание механизмов воздействия не дает нам права пренебрегать влиянием Солнца на земной климат.
Что касается вулканов, то, как мы уже отмечали в своей статье "Ожидает ли нас глобальное потепление в ближайшие годы?" (написана в 2000 году, свыше 2-х лет парилась в редакции и наконец опубликована в "Геомагнетизм и аэрономия, 2003, т. 43, номер 1, с. 132-135"), "Даже мощнейшие извержения вулканов, например Кракатау (1883 г.) и Пинатубо (1991 г.), когда в атмосферу выбрасывались многие кубические километры твердого вещества и газа, никак не повлияли на климат Земли. "Отметины" указанных вулканов, без знания времени их извержения, невозможно найти на температурных кривых". Так что вулканы никоим образом не влияют на ход современного глобального потепления или похолодания!!! Этот момент, кстати, мы обсуждали с нашим оппонентом Дж. Аннаном. Он хотел включить извержение вулканов в условие пари, но мы его обоснованно исключили.
С уважением, Владимир

 Отправлено: 07.02.07 13:27. Заголовок: Re:

vsb
Моя позиция такова: все основные изменения среднепланетарной температуры обусловлены преимущественно Солнцем. Имевшийся рост глобальной температуры на 0,5-0,8 град. С за последние десятилетия вызван, по моему убеждению, необычайно высокой солнечной активностью, а не антропогенным фактором.

Мне сложно судить о том как солнечня активность влияет на современный климат. Даже если и было какоето увеличение активности солнца, то не следует делать выводы что увеличения парникового эфекта нет, это просто глупо. Парниковый эфект доказанный факт.

 Отправлено: 07.02.07 21:37. Заголовок: Re:

Господа! Простите а как быть с потепленияи и похолоданиям климата земли в извесный нам исторический период? Или там тоже человек с СО2 постаралься. Вот беда промышленности тогда практически небыло

 Отправлено: 10.02.07 00:00. Заголовок: Re:

Уважаемые участники форума,
Позволю себе прокомментировать ваши сообщения.

Начну, пожалуй, с сообщения Vadyy.

Надо подчеркнуть, что практически никто сегодня не отрицает парниковый эффект как доказанный научный факт. Даже те, кто прямо заявляет, что "парникового эффекта нет", имеют в виду именно отсутствие антропогенного влияния на парниковый эффект. Сегодня абсолютная величина парникового эффекта на Земле - около +35^оС. Трудно отрицать или не замечать такую величину.
Именно благодаря парниковому эффекту наша планета сегодня пригодна для жизни.
Трудно, также, отрицать наличие парникового эффекта на Венере где он составляет около +500 ^оС

Но мне хотелось бы присоединиться к вашему мнению о том, что влияние вариаций солнечной активности на климат никак не исключает антропогенное влияние на увеличение парникового эффекта в последнее время.

Вместе с тем, мне также, хочется попросить вас избегать в будущем оценок личных качеств участников форума и сторонников тех или иных взглядов, поскольку это всегда ослабляет вашу собственную позицию.
Как говорят американцы - Ничего личного

Теперь Пенсионер:

Сегодня мы знаем достаточно точно временной ход температуры за последние 750 тыс лет, когда человек даже и костер разводить толком не умел. А вариации климата при этом наблюдались довольно значительные.

Амплитуда глобальных изменений среднепланетарных температур составляла около 10^оС.
Кроме того в северном полущарии дополнительно наблюдались резкие изменения климата амплитудой около 20^оС
Касаясь причин этих вариаций можно сказать, что антропогенный фактор, здесь, конечно, никакой роли не играл.

Что касается глобальных вариаций, то наиболее логичным представляется предположение о ведущей роли вариации параметров орбиты Земли (так называемых циклов Миланковича). Тем более, что их рассчитанный период довольно точно совпадает с периодом наблюдаемых температурных колебаний (порядка 100 тыс. лет). Однако сами по себе вариации орбиты не могут объяснить ни амплитуды ни формы колебаний температуры. Все становится на свои места, если дополнительно рассмотреть положительную обратную связь "температура - концентрация СО₂". Подчеркнем, что амплитуды колебаний температуры и коцентрации СО₂ находятся в полном соответствии с радиационно-адиабатической теорией парникового эффекта изложенной в моей работе 2001 года. http://www.poteplenie.ru/doc/biophis-rus.pdf

Относительно колебаний температуры в северных регионах северного полушария (Европа Сев. Америка), наша точка зрения состоит в том, что их причиной являются периодические изменения картины течений в Сев. полушарии (просто нет других вариантов). Эти изменения течений происходят, прежде всего, под влиянием внутренних причин, хотя внешние космические факторы могут тоже оказывать некоторое влияние на эти процессы.
На нашем сайте есть более подробная статья на эту тему.

Наконец, продолжение дискуссии с vsb

Во-первых, я хотел бы повторить вопрос о возможной амплитуде колебаний среднепланетарной температуры Земли, которая может быть, по вашему мнению, обусловлена изменением солнечной активности.

Во- вторых, добавить еще вопрос: Все-таки, по вашему мнению, хотя бы гипотетически, каковы могут быть возможные механизмы влияния солнечной активности на климат Земли, кроме изменения полного потока солнечной радиации и механизмов, изложенных в работах Пудовкина?

Мне так же интересны ваши комментарии по поводу нижеприведенных ссылок.

В первом случае это статья о том, что кривая изменения средних температур не содержит 11 летней гармоники, соответствующей периоду вариации солнечной активности.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_00/00_12_06-10.HTM

Во втором случае - это материалы форума, на котором тема влияния солнечной активности довольно активно обсуждалась
http://forums.hmn.ru/index.php?action=vthread&forum=4&topic=3016

С уважением, всем участникам форума

 Отправлено: 16.02.07 07:56. Заголовок: Re:

Уважаемый Алексей!
Катастрофически не хватает времени, чтобы своевременно ответить Вам.
На Ваш повторный вопрос о возможной амплитуде колебаний среднепланетарной температуры Земли, которая м.б. обусловлена Солнцем, я уже ответил ранее. Повторюсь ещё раз: все наблюдаемые современные изменения климата обусловлены, по моему убеждению, преимущественно Солнцем, т.е. если глобальная температура за последнее столетие повысилась на 0.8 градуса, то это повышение температуры вызвано именно Солнцем, а не антропогенным фактором. Что касается механизмов влияния солнечной активности на климат Земли, то в основных чертах эти механизмы мне понятны. Что такое Солнце? Наше светило - магнито-переменная звезда. И магнитные поля в солнечно-земных связях играют очень важную, если не определяющую, роль. Если провести гармонический анализ временных вариаций глобальной температуры приземного воздуха, то обнаружим прежде всего периоды 22, около 60 лет и в меньшей мере 11 лет. Что означают эти периодичности, найденные в земной температуре? 22 года - это магнитный цикл Хейла, около 60 лет обнаруживается в крупномасштабном, общем, магнитном поле Солнца и в полярных сияниях (цикл Фритца). 22-летний магнитный цикл включает в себя пару 11-летних циклов, внешне похожих друг на друга, но имеющих диаметрально направленные магнитные поля. Во время одного из 11-летних циклов солнечное магнитное поле направлено преимущественно противоположно магнитному полю Земли, что благоприятствует инжекции солнечной плазмы в атмосферу Земли, генерации полярных сияний и магнитных бурь, а также росту глобальной температуры. Во время другого 11-летнего цикла, из-за преобладающей однонаправленности упомянутых магнитных полей, геоэффективность солнечной плазмы существенно ниже и меньше эффект в глобальной температуре. И когда НЕ ГЕЛИОФИЗИК валит в одну кучу внешне похожие, но фактически различные по геоэффективности, 11-летние циклы, то запросто получается результат, "что кривая изменения средних температур не содержит 11 летней гармоники". Кроме того, циклически изменяющиеся солнечные магнитные поля, пронизывающие внешнюю атмосферу Солнца - гелиосферу, модулируют поток галактических космических лучей, поступающих на Землю и вызывающих вариацию облачности (альбедо). Таким образом, говоря о механизмах, можно сказать, что солнечные магнитные поля являются одним из ключевых факторов в изменении климата.
Далее. Известно, что изменение интегральной светимости Солнца мало (всего лишь 0.15% от минимума до максимума 11-летнего цикла). Однако жесткое коротковолновое излучение Солнца, эффективно воздействующее на атмосферу Земли, в частности на генерацию озона, изменяется уже не на доли процента, а многократно. То, о чем я здесь сказал, более подробно изложено в моих работах, с парой работ я вас ознакомил (надеюсь, что вы их прочитали). В конечном счете, воздействие Солнца на климат Земли является многофакторным! Климатические "модельеры" частенько утверждают, что они прекрасно учитывают в своих моделях солнечную активность, и заявляют, что вот эта самая солнечная активность никак не объясняет современные изменения климата, поэтому требуется привлечение иного фактора - влияние человека. Когда я смотрю на этот учет "солнечной активности", то просто прихожу в "восторг": такие заявления расчитаны на дилетанта. Например, сравнительно недавно Институт Вычислительной Математики РАН под руководством академика Дымникова "провернул" огромную работу: они просчитали климатическую модель, в которой учтено всё-всё, в том числе и солнечная активность. Суперкомпьютеру пришлось долго потрудиться. Получен "потрясающий" результат: глобальное потепление продолжается и к 2100г. глобальная температура возрастет на 3 градуса. По этому поводу даже была проведена пресс-конференция... А как же "солнечная активность"? В модель заложено постоянство солнечной светимости 1368,6 Вт на квадратный метр. Вот вам и вся "солнечная активность"!!! И до тех пор, пока будет так учитываться "солнечная активность", будем иметь на выходе компъютера неизбежное и катастрофическое глобальное потепление. Уверен, что в ближайшие годы этот "Global Waming Bubble" с треском лопнет. В настоящее время уже идет медленный процесс глобального похолодания, далее он будет ускоряться и достигнет минимума около 2030г.(вековой минимум солнечной активности!), глобальная температура понизится примерно на 0,5 градуса, а затем начнется очередное глобальное потепление, максимум которого будет достигнут около 2060г. во время следующего максимума векового цикла солнечной активности. Это всё опубликовано в наших статьях. Посмотрите! Напомню, что по данным Всемирной Метеорологической Организации самым тёплым годом на Земле был 1998г., прошлый год 2006 был по теплу шестым, т.е. рост глобальной температуры, о котором так много говорят, не наблюдается. Но этот год, как утверждают англичане, наконец-то побъет рекорд 98-го. Теплейшее начало этого года свидетельствует как будто в пользу англичан. Но как говорят чукчи: - Посмотрим однако!
С уважением, Владимир Башкирцев

 Отправлено: 23.02.07 01:15. Заголовок: Re:

Уважаемый Владимир!
К сожалению, времени тоже постоянно не хватает, чтобы отвечать быстро. Но к делу!

1. Для меня важно было получить от вас более определенный ответ именно на вопрос о возможной амплитуде колебаний среднепланетарной температуры Земли, которая м.б. обусловлена Солнцем, поскольку это не совсем тоже самое, что наблюдаемые современные изменения климата. Но если интерпретировать ваш ответ:

цитата:

На Ваш повторный вопрос о возможной амплитуде колебаний среднепланетарной температуры Земли, которая м.б. обусловлена Солнцем, я уже ответил ранее. Повторюсь ещё раз: все наблюдаемые современные изменения климата обусловлены, по моему убеждению, преимущественно Солнцем, т.е. если глобальная температура за последнее столетие повысилась на 0.8 градуса, то это повышение температуры вызвано именно Солнцем, а не антропогенным фактором.

как оценку возможной амплитуды в 0.8 градусов, то хотел бы сделать следующее замечание:

На мой взгляд значение вариаций среднепланетарной температуры 0.8 градуса - это очень маленькая величина по сравнению с вариациями среднепланетарной температуры, которые могут вызваны парниковым эффектом.

Это утверждение хорошо иллюстрируется данными о среднепланетарной температуре и величине парникового эффекта на планетах Земной группы. Напомню, что сегодня величина парникового эффекта оценивается для Венеры в 500 градусов, для Земли в 33-35 градусов и для Марса в 5-25 градусов. Но мало того, что абсолютные величины парникового эффекта на этих планетах сравнительно велики, имеются достаточно убедительные данные, что на Венере и на Марсе в прошлом существовали условия, при которых вода могла существовать в форме жидкости. А это означает, что На Венере в прошлом должно было быть на 250-300 градусов прохладнее, а на Марсе примерно на 100 градусов теплее, чем сегодня. Каких либо других механизмов, которые могли бы вызвать столь существенные и разнонаправленные изменения температуры этих планет, кроме парникового эффекта, пока не предложено.

Для справки: на Венере существование жидкой воды в прошлом (не в столь уж и далеком) следует из анализа изотопного состава паров воды в её атмосфере. А убедиться в существовании в прошлом жидкой воды на Марсе сможет каждый, кто увидит след от береговой линии высохшего марсианского моря на приведенной ниже фотографии:





Кажется естественным, начинать анализ проблемы с факторов, оказывающих существенный вклад в температуру планет и только после достижения ясности в этой части переходить к анализу различных поправок.

Поэтому вы, я думаю, должны согласиться, со мной что ключевой проблемой сейчас является достижение консенсуса в научном мире по проблеме парникового эффекта и величины климатической чувствительности (зависимости среднепланетарной температуры от концентрации СО₂. А уже после этого анализировать эффекты следующего порядка малости.

Как я понял из вашей статьи, ваша точка зрения в значительной степени определяется тем, что вы являетесь сторонником Сорохтина, который отрицает роль углекислого газа и других, как он говорит "так называемых" парниковых газов. Я знаком с его работами, более того, я с ним лично знаком. Я, как физик-теоретик по образованию, очень хорошо вижу, в каком именно месте своих рассуждений (выкладок) он делает ошибку. К сожалению, сам Сорохтин понять её не может, и честно (надо отдать ему должное) признается "что в этих вопросах он не специалист".

Вся его убежденность базируется на том, что ему удалось найти очевидную ошибку в материалах IPCC. А раз так, по его мнению, то все что говорится от имени этой организации - ошибочно (в лучшем случае), а в худшем случае - лживо и преследует какие-то свои политические и экономические цели, которые вряд ли учитывают интересы России.

Самое интересное, что я вполне согласен с ним в той части, в которой он убежденно говорит о допущенной климатологами IPCC ceрьезной неточности, как, впрочем, и с вашим 22 летним циклом, который обладает вполне логичным механизмом воздействия на климат Земли.

Но нельзя останавливаться на критике. Необходимо формировать целостную теорию формирования климата планет вообще, такую, чтобы Земля была простым частным случаем в этой теории. К сожалению адиабатическая модель Олега Георгиевича - это феноменологическая конструкция, в которой ряд вопросов просто опущен. Можно сказать, что моя радиационно-адиабатическая теория парникового эффекта - это просто строгий вариант адиабатической модели Сорохтина. Кстати, одна из ассимптотик моей теории тоже дает величину дифференциального парникового эффекта равную нулю, но условия, которые приводят к такой ассимптотике в настоящий момент на Земле не реализованы.

В связи с вышесказанным, у меня к вам несколько вопросов:

1. Ознакомились ли вы с моей работой 2001 года? (надеюсь, что вы её тоже прочитали).
2. Понятна ли она вам?
3. Имеются ли у вас какие-то конкретные вопросы или возражения по существу?

Если есть вопросы - отвечу. Если есть возражения - не стесняйтесь, тоже отвечу.
Давайте все-таки разберемся с главным вопросом - так есть или нет зависимость среднепланетарной температуры от концентрации углекислого газа в атмосфере.

По нашим подсчетам еженедельно наш форум посещает около 50 человек. Вполне достойная аудитория для научной дискуссии. Имейте в виду, что ваш отказ от дискуссии будет воспринят как несостоятельность научной позиции.

С уважением,
Алексей

 Отправлено: 23.02.07 04:19. Заголовок: Астрофизиков озадачила активность Солнца на полюсах

Исследуя активность на Солнце в районах полюсов с помощью аппарата Ulysses, учёные обнаружили, что там происходит нечто, не совпадающее с теоретическими предсказаниями.
Новый 11-летний цикл солнечной активности уже начался – об этом свидетельствуют некоторые недавно замеченные признаки. Пока что активность событий, происходящих на Солнце сейчас, должна быть далека от максимума.
Однако учёные обнаружили, что дело обстоит совсем не так, как должно быть в теории. Так, вспышки обнаружены в полярной области, а не в экваториальной, что было бы более характерно для текущего уровня активности. А их мощность очень высока – примерно такая же, как и в 2000-2001 годах, когда активность была на максимуме.
Кроме того, температура полюсов оказалась неодинаковой. Как показали данные измерений, южный полюс холоднее, чем северный. То есть ситуация ровно противоположна той, которая имела место 10 лет назад, когда, наоборот, южный полюс был теплее северного на 7-8%.
Однозначного объяснения этого феномена пока что нет. Но, судя по всему, такая ситуация связана со сменой полярности Солнца, сопровождающей периодическое изменение активности.
Более точные сведения, которые позволят выяснить особенности ситуации, исследователи надеются получить в результате измерений, которые Ulysses должен будет сделать в ближайшие 15 месяцев.

Membrana

 Отправлено: 24.02.07 21:17. Заголовок: Уважаемые А.К. и О.И.

Извините за сокращение ваших имён. Хочется высказаться по поводу влияния солнечной активности на изменения температуры на земле. Я не учёный, но сточки зрения элементарной логики утверждение о влиянии солнца на повышение температуры на планете, с моей точки зрения неверны. Солнце достаточно стабильная звезда, и хотя какие-то колебания у солнца естественно имеются, но естли бы эти колебания выходили бы за допустимые рамки, то ничего живого на земле я думаю вообще бы не было. А точка зрения заведующего главной обсерваторией РАН просто не может быть другой, т.к. там уже работает политика. Почему политика, да потому что Россия является одной из крупнейших добявающих ископаемые углеводородные рессурсы страной, и точка зрения о влиянии уровня СО2 на климат для правящей верхушки и Газпрома вредна. Отрицать рост температуры они не могут, т.к. это объективная реальность, а вот объяснить свою непричасность к этому, точка зрения влияния солнца как раз это и делает. Дискутировать с этими товарищами конечно же нужно, но основное необходимо искать, как можно решить проблему потепления. В связи с эти в бижайшее врамя хочу открыть новую тему на Вашем форуме касающуюся технических, экономических и организационных идей по преодолению глобального потепления. Естественно с вашего разрешения.

 Отправлено: 26.02.07 20:58. Заголовок: Re:

vladimir пишет:

цитата:

А точка зрения заведующего главной обсерваторией РАН просто не может быть другой, т.к. там уже работает политика. Почему политика, да потому что Россия является одной из крупнейших добявающих ископаемые углеводородные рессурсы страной, и точка зрения о влиянии уровня СО2 на климат для правящей верхушки и Газпрома вредна.

Даушь простым смертным скажут правду только тогда, когда она станет всем очевидна, а до этого одни интриги.

 Отправлено: 05.03.07 13:55. Заголовок: Re:

Хочу ответить на появившиеся сообщения.
Начну, пожалуй, с Павла Парфёнова.
Уважаемый Павел! Не знаю откуда Вы почерпнули такую информацию. Извините, но это какой-то бред сивой кобылы. Я и мои коллеги по нашему Институту Солнечно-Земной Физики удивились и посмеялись по этому поводу.
Полагаю, что родители проекта Ulysses - космические агенства НАСА и ЕКА - тоже бы подивились этим "открытиям". "Новый 11-летний цикл солнечной активности уже начался - об этом свидетельствуют некоторые недавно замеченные признаки". Могу компетентно, как гелиофизик, заявить, что это не так! Текущий солнечный цикл близок к минимуму, но минимум ещё не наступил. Признаки нового цикла - появление небольших солнечных пятен на высоких гелиоширотах - пока не наблюдаются, хотя должны бы уже появиться. Нынешнее отсутствие эфемерных (короткоживущих) высокоширотных солнечных пятен - это один из важных предикторов, что следующий солнечный цикл будет относительно слабым. По моему личному прогнозу максимум (осредненный) следующего цикла составит 90 единиц. Для сравнения максимум текущего цикла составил 120. Есть, правда, горячие головы, которые говорят об очень мощном будущем цикле. Но пусть говорят...
Низкий солнечный цикл будет работать на похолодание климата, поскольку я напрямую увязываю климат с солнечной активностью.
Уважаемому Владимиру хочу сказать, что "элементарная логика", когда на Солнце смотрят как на примитивную лампочку: светит ровно, не мигает, вот эта "элементарная логика" даёт сбой. Нам землянам, конечно, очень повезло, что Солнце - звезда весьма стабильная.



Хочу ответить на появившиеся сообщения.
Начну, пожалуй, с Павла Парфёнова.
Уважаемый Павел, я не знаю, откуда Вы взяли такую информацию. Простите великодушно, но это какой-то бред сивой кобылы. Я и мои коллеги по Институту Солнечно-Земной Физики удивились и посмеялись над этим. Полагаю, что родители Ulysses - космические агенства НАСА и ЕКА - тоже подивились бы этим "открытиям".
"Новый 11-летний цикл солнечной активности уже начался - об этом свидетельствуют некоторые недавно замеченные признаки". Я могу компетентно, как гелиофизик, сказать, что это не так! Нынешний цикл солнечной активности близок к минимуму, но минимум ещё не достигнут. Новый цикл начинается с появления на относительно высоких гелиоширотах эфемерных (короткоживущих) небольших солнечных пятен. Как правило, эти пятнышки появляются ещё до минимума старого цикла. Но их нет! Отсутствие, в настоящее время, малых высокоширотных пятен - это один из верных предикторов, что новый солнечный цикл будет относительно слабым. По моему личному прогнозу максимум (осредненный) нового цикла достигнет 90 единиц. Для сравнения максимум текущего цикла достигал 120. Есть, правда, горячие головы, которые говорят, что предстоящий цикл будет очень мощным. Но пусть говорят... Слабая солнечная активность будет способствовать похолоданию климата Земли.
Теперь к "элементарной логике" уважаемого Владимира. "Элементарная логика" дает элементарный сбой, когда к Солнцу относятся как к примитивной лампочке: ровно светит, не мигает. Нам, землянам, крепко повезло, что Солнце - звезда, действительно, достаточно стабильная. Но если бы у нашей матушки Земли не было хорошей брони: атмосферы и магнитного поля, то от воздействия нашей "стабильной " звезды ничего живого на Земле не осталось бы. Как влияет Солнце на климат Земли? Частично я уже рассказал об этом в моих сообщениях (см. выше), много об этом сказано в работах предшественников. Прочтите мою статью "Солнечная активность и изменения климата Земли" (электронная ссылка на неё дана в моем сообщении #2). Как сказано в выводах этой статьи: "Наблюдаемые современные изменения климата не являются экстраординарными: глобальное потепление в период 1970-1998 гг. - это всего лишь очередная фаза потепления в естественном цикле глобальных потеплений и похолоданий, которые чередуются с периодичностью около 60 лет". Приведу цитату из моего сообщения #4: "Напомню, что по данным Всемирной Метеорологической Организации самым тёплым годом на Земле был 1998г., прошлый год 2006 был по теплу шестым, т.е. рост глобальной температуры, о котором так много говорят, не наблюдается.". Так что, уважаемые господа, как говорят, не надо гнать волну, не надо пугать народ алармистскими высказываниями и выводами: мы уже находимся в очередной фазе естественного цикла глобального похолодания, которое продлится до 2030г., а затем мы вступим в фазу глобального потепления до 2060г. Подождите немного! Хотя бы ещё лет 5, и вы обнаружите с удивлением, что процесс потепления почему-то не идет, а идет похолодание!
Уважаемый Алексей, в своем сообщении # 2 я уже говорил, что я читал Вашу работу "Роль биосферы в формировании климата Земли. Парниковая катастрофа" и отметил, что у нас диаметрально противоположные позиции. Я стою твёрдо на позиции, что климат Земли определяется естественными факторами, а не антропогенными, поэтому считаю, что исходные позиции в Вашей теории являются некорректными. Далее все выкладки в теории могут быть безукоризненными, но эта теория далека от реальности. То же самое я говорю и о современных глобальных климатических моделях, что это всего лишь компьютерные упражнения, не имеющие никакого отношения к реальности. И напрасно Вы, Алексей, говорите, что ближайшее время нас не рассудит. Экспоненциальный рост среднепланетарной температуры Земли в Вашей модели (рис.3 Вашей статьи) позволяет проверить качество Вашей модели уже в ближайшие годы. Желаю всем здравствовать и вернуться к поднятой теме лет так через 5-10!
Что касается Вашего утверждения, что я являюсь сторонником Олега Георгиевича - это не так. Я почти полвека интересуюсь и занимаюсь солнечно-земными связями, мои позиции являются исключительно собственными, а не находятся под чьим-то влиянием. Уверен, что и Олег Георгиевич не является моим сторонником, а если что-то совпадает или не сопадает - это хорошо. Парниковый эффект - это не первичное на Земле. И часто парниковый эффект понимают крайне превратно. Полагают, что нынешняя комфортная температура на Земле обусловлена именно наличием углекислого газа, метана и др. Удалите мысленно все парниковые газы (кроме паров воды, мы не говорим, обычно, о парах воды, но всегда имеем их в виду!), и что же, разве на Земле станет холоднее? Этот эксперимент можно провести в собственной теплице, удалите 0.00038 частей СО2 (такова концентрация углекислого газа в современной атмосфере), и в вашей закрытой теплице холоднее не станет! Земная атмосфера закрыта гравитационной крышкой, атмосфера никуда не улетучивается, идет конвективный прогрев атмосферы и атмосферное одеяло обеспечивает нам тепло, а никакие-то парниковые газы! За 1 год человек добавляет в атмосферу 0.000003 (!) частей углекислого газа и некоторые полагают, что эта мизерная добавка СО2 и обеспечивает перегрев земной атмосферы. Не надо думать, что этот мизер СО2 всё время накапливается и накапливается. Углекислый газ постоянно утилизируется. И главный "утилизатор" - это Мировой Океан, который определяет свои отношения с атмосферой по закону Генри. А концентрация метана в атмосфере не растет вот уже 10 лет!
Итак, предлагаю "сверить наши часы" через5-10 лет.
С уважением ко всем и до свидания, Владимир Башкирцев

 Отправлено: 07.03.07 00:49. Заголовок: Re:

Уважаемый Владимир Башкирцев, в силу своей академической безграмотности мне приходится черпать практически всю информацию из Интернета. И мне очень приятно, что вы развенчиваете сомнительные статьи с такой лёгкостью. И для меня ваши разъяснения очень важны. Прошу вас быть ко мне более снисходительным и просто комментировать мои ссылки, так как я всегда стараюсь указать источник публикации.

Заранее спасибо

 Отправлено: 07.03.07 02:52. Заголовок: Re:

Uvajaemii Vladimir Bashkirtsev!

K sojaleniju ja seychas v Shtatah i budu v Moskve tol'ko 19-20 Marta.
Zdes' u menja ochen' malo vremeni i daje net komp'utera s kirillitsey.
Ja objasatel'no otvechu na vashe soobshenie ( i na drugie soobshenia toje) kogda pojavitsja takaya vozmojnost'

Tak cto zahodite.

S uvajeniem,

Alexey Karnaukhov

 Отправлено: 08.03.07 08:40. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Владимир.
Я наконец-то прочитал обе ваши статьи, на днях выставлю их на сайт.
Но вот какие замечания у меня появились.
Начнем с деталей.

1) О похолодании или потеплении после 1998 года. Вы сообщаете о похолодании, возможном сломе тенденции к потеплению и далее на этом строите свои выводы.

Я бы не стал говорить столь определенно о похолодании. Возьмем известные данные от разных исследовательских центров. Они, как мы увидим ниже, отличаются.

a) Данные британского Hadley Center for Climate Change вплоть до 2006 г. http://www.metoffice.gov.uk/research/hadleycentre/obsdata/globaltemperature.html
Вот график со средними годовыми глобальными температурами

И численные данные
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh%2Bsh/index.html
(эта ссылка отображается неправильно, для перехода надо скопировать все строку, с неподчеркнутой частью, и поместить в адресную строку броузера)
а конкретно среднегодовые без сглаживающего фильтра (отклонения от среднего значения по периоду 1961-90 гг.)
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh%2Bsh/annual
(эта ссылка отображается тоже неправильно, сделать то же, что указано выше)
(расшифровка - http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/time-series.html)
Как мы видим, тут более бросается в глаза необычность резкого всплеска 1998 года, после которого, если его не учитывать, все же идет медленное потепление, как видно из данных.
1990 0.248
1991 0.197
1992 0.055
1993 0.102
1994 0.163
1995 0.276
1996 0.123
1997 0.355
1998 0.515
1999 0.262
2000 0.238
2001 0.400
2002 0.455
2003 0.457
2004 0.432
2005 0.479
2006 0.419.

Причем если взглянуть на данные раздельно по полушариям



то видно, что замедляет в последние годы общий глобальный рост южное полушарие, в котором 4 последних года даже намечается слабое похолодание, но данная тенденция находиться в пределах ошибки. В то время как северное полушарие показывает уверенный рост температуры. Тут стоит обратить внимание на то, что количество пунктов наблюдения и их плотность, в южном полушарии намного меньше, чем в северном (т.к. суши намного меньше, и тем более обитаемой), и потому данные оттуда заметно менее достоверны.

b) теперь возьмем данные другого британского центра, Climatic Research Unit
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
У них получается вообще, что самый теплый год – 2005, а не 1998, и показана значительно более заметная тенденция потепления последних лет




с) Данные Goddard Institute for Space Studies при NASA, показывают схожую динамику с данными Climatic Research Unit, они тоже дают 2005 г. как самые теплый (тоже теплее чем 1998), дают похожую картину потепления последних лет.
http://www.giss.nasa.gov/research/news/20070208/



Подробнее см. на http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
В том числе и численные значения
(только учитывая, что там даются отклонения от среднего за период 1951-1980, а не 1961-1990)

Так что пока о начинающемся похолодании я бы не говорил.


2) Также вы ссылаетесь на работу Сорохтина, с его собственной адиабатической теорией парникового эффекта. Читали ли вы критику данной работы? В частности Игоря Константиновича Ларина, зав. лабораторией Химической физики атмосферы Института энергетических проблем химической физики РАН.

Он вскрывает грубейшие ошибки работы Сорохтина.
См. http://iklarin.narod.ru/new_page_60.htm
( там вверху идут ссылки на саму работу Сорохтина, если некоторые формулы из оригинальной статьи не читаются, надо посмотреть по ссылке )
И дополнительно
http://iklarin.narod.ru/Sorohtin.pdf

Как заключает Ларин, "Работа не представляет никакой научной ценности. Но, сбивая с толку неискушённых читателей разного уровня - от журналистов до государственных мужей, - может нанести реальный вред..."


3) По поводу опережения роста температуры по сравнению с ростом содержания углекислого газа в атмосфере на некоторых всплесках по данным ледяных кернов. Да, некоторые исследования показывают сдвиг, опережение температурной кривой на некоторых всплесках в районе 400, 300 тыс. лет назад. Вместе с тем, другие исследования этого не показывают
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig2-22.htm



Все дело, по видимому в том, что точность определения возраста льда из кернов для относительно старого льда (старше 150 тыс. лет) довольно невелика, около 10-15 тыс. лет
(см. статью ак. Котлякова - http://www.poteplenie.ru/doc/kotl.htm ). Так что сдвиг в несколько тысяч лет в некоторых исследованиях, на что обращает внимание Сорохтин, на фоне такой точности датировки, несущественен.

Вот еще рисунок из статьи Котлякова, с указанием разброса данных в определении содержания углекислого газа и его датировки, за последние 150 тыс. лет.



Вообще же, если говорить о холодной эпохе, наподобие той, которая идет в кайнозое, особенно в второй, последней половине его, то я склонен согласиться с тем, что в эти эпохи естественные колебания содержания углекислого газа в атмосфере, не столько модулируют температурные изменения, сколь сами модулируются ими. Просто когда общий парниковый эффект уже мал, и в приполярных регионах возникают заметные ледяные шапки, дальше за счет обратных связей сильно возрастает влияние других климатических факторов, прежде всего миланковических циклов (как показал в свое время Будыко, в безледные эпохи их влияние не превышает 1 градуса, а в эпохи с оледенением повышается в несколько раз). И тогда колебания содержания углекислого газа в атмосфере (происходящие за счет изменения его содержания в океане при колебаниях температуры) просто усиливают процесс. Но подчеркиваю, это только в эпохи, когда парниковый эффект сам по себе уже мал. См. также
http://co2.borda.ru/?1-5-0-00000005-000-0-0

Далее на днях продолжу.

С уважением, Олег Иващенко

 Отправлено: 22.03.07 04:27. Заголовок: Re:

Уважаемый Олег, я уже попрощался со всеми, но Ваше сообщение заставило меня вновь вернуться на дискуссионное поле. Ответил бы Вам раньше, но слишком сердитый грипп вынудил меня надолго забыть о всех делах. Теперь немного оклемался и попробую подискутировать с Вами.
Олег, ту климатическую информацию, которую Вы здесь привели, я, конечно же, знаю. Полагаю, что, приводя столь подробно сию климатическую инфу, Вы, наверное, хотели бы показать несостоятельность моей позиции.
Но давайте посмотрим на это дело несколько поподробнее.
Определение глобальной температуры разными климатическими центрами с использованием данных тысяч метеостанций отягощено, как Вы знаете, двумя крупными недостатками: крайне неравномерным покрытием метеостанциями земной поверхности и проблемой "теплых станций" ("warm stations"). И каждый из центров решает эти проблемы, кто во что горазд. Мы опирались на сведения Национального Центра Климатических Данных (NCDC) (США). Именно данные NCDC мы использовали в нашей работе "Солнечная активность и изменения климата Земли" (http://iszf.irk.ru/documents/solar8/179-181.pdf), которую Вы уже читали, и в нашей ранней статье "Переменность Солнца и климат Земли" (http://iszf.irk.ru/documents/solar6/135-137.pdf), которую я рекомендую Вам посмотреть. Согласно данным NCDC следовало, что с 1998 г. глобальная температура стала понижаться, что и было зафиксировано в наших публикациях. Однако год назад, в феврале 2006 г., NCDC сыграл "злую шутку", проведя, как выражается Александр Лукашенко, "перетрахивание данных". В результате такой ревизии температурный ход изменился кардинально и неузнаваемо: 1998 год из самого теплейшего года превратился в довольно-таки заурядный по температуре год, а теплейшим стал 2005 год. Полагаю, что такая ревизия не вполне корректна. Почему? Я всегда, для контроля над наземными измерениями, смотрю параллельно на спутниковые измерения. Измерения глобальной температуры спутниками NOAA ведутся с декабря 1978 г. Так вот, в предыдущей версии NCDC согласие наземных и спутниковых данных было хорошим, а теперь оно стало заметно хуже: 1998 год в наземных данных явно просажен! Смотрите это на картинке:
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2006/ann/msu2006-pg.gif
На этой картинке приведен сравнительный ход годовых температур по наземным и спутниковым измерениям. Напомню, что спутниковые измерения имеют высокую точность и объективность: они свободны от тех двух недостатков наземных измерений, которые были упомянуты выше. Если же мы посмотрим на ход глобальной температуры по спутниковым данным с 1998 г. (включительно!) по настоящее время, как это мы делали в наших вышеприведенных работах для наземных измерений, то компьютер бесстрастно показывает, что тенденция к понижению глобальной температуры в эти годы имеет место. Сглаженный ход температуры по спутниковым данным выявляет температурный максимум, приходящий на 2003 г. (см. картинку), что соответствует нашим представлениям о сломе тенденции к потеплению в 2002 году (Наш кросскорреляционный анализ показал, что температурная реакция воздуха для всей Земли запаздывает по отношению к циклам солнечных пятен в среднем на 2 года. Максимум текущего солнечного цикла был в 2000 году, следовательно, максимум температуры на Земле д.б. достигнут в 2002 году, а далее глобальная температура должна неуклонно понижаться).
Мы полагаем, что 1998 г. - это своеобразная климатическая "метка", указывающая на перестройку земной климатической системы от режима глобального потепления к режиму глобального похолодания, а 2002 г. - год слома, т.е. год окончательного перехода от глобального потепления к глобальному похолоданию. (Ну, это, в принципе, как в нашей жизни: сначала была затеяна перестройка, а затем облом!).
Олег, не могу согласиться с Вашим оптимистическим утверждением, что "северное полушарие показывает уверенный рост температуры". Данные спутников NOAA не поддерживают Ваше утверждение. И как-то не вяжется с Вашим утверждением следующий недавний пассаж ярого "антропогенщика" Юрия Антониевича Израэля: "говорить о существенном потеплении в России в ближайшие годы возможно лишь с крайней осторожностью", поскольку в последние 15 лет в России отмечена тенденция к похолоданию (см. Юрий Израэль "Прогнозирование антропогенных воздействий на климат в условиях реализации Киотского протокола". В МИРЕ НАУКИ, 2006, номер 10, с. 76-79).
Так что, переиначивая Ваши слова, о каком-то продолжающемся глобальном потеплении, об уверенном росте температуры я бы не говорил.
Подвожу итог. Вы меня не переубедили и мои позиции не поколебали, а я Ваши, наверное, - тоже. Ситуация в глобальном климате ныне переломная, и доказывать что-то друг другу - дело неблагодарное и непродуктивное. Давайте сохраним статус-кво, а лет через 5-10 посмотрим. Я уверен, что уже в ближайшие годы пресловутый "Global Warming Bubble" с треском лопнет!
Теперь немного о критике Соро
хтина. Я не буду касаться отдельных деталей критики, а замечу, что господин Ларин в том месте, которое называется "Моё заключение", пункт 4, утверждает: "Полученные авторами результаты противоречат не только закону сохранения энергии, но и реальным фактам. Так известно (в том числе и из работы авторов), что замена азотно-кислородной атмосферы Земли на углекислотную атмосферу Венеры приводит к росту парникового эффекта с 33 градусов на Земле до 507 градусов на Венере".
Так вот, господин Ларин демонстрирует тем самым свою безграмотность и путает реальные факты с фантазиями, хотя сам обвиняет Сорохтина в фантазёрстве. То, что на Венере температура под 500 градусов Цельсия, - это реальный факт! Но то, что столь высокая температура обусловлена парниковым эффектом именно из-за углекислотной атмосферы, - это вовсе не факт, а всего лишь фантазия, предположение, гипотеза!!! (Может быть, господин Ларин это доказал, а мы и не знаем?!). Высокая температура на Венере останется столь же высокой (здесь Сорохтин прав!), если даже она будет полностью азотно-кислородной с давлением у поверхности Венеры в 90 атм: высокая температура связана с высоким газовым давлением, она определяется газовыми законами (которые, по-моему, ещё никто, в том числе и Ларин, не отменил), а не наличием или отсутствием парниковых газов!
С уважением, Владимир Башкирцев

 Отправлено: 22.03.07 13:38. Заголовок: Re:

Уважаемый Владимир

Во-первых, не надо нас покидать. Ваша позиция нам интересна именно с точки зрения Вашей убежденности в отсутствии парникового эффекта. Хотелось бы лучше разобраться в аргументации, истоках формирования вашей позиции. Возможно нам все-таки удасться вас в чем-то переубедить. А, возможно, Вы найдете какие-то неточности в наших рассуждениях.

Мы - ученые. И если наши рассуждения базируются на фундаментальных законах физики, а рассуждения не содержат логических ошибок мы должны приходить к одинаковым выводам.
Мы не политики или религиозные фанатики, у которых часто нет никакой общей базы для согласия. Я думаю, что мы все согласны и с законами сохранения, и с "газовыми законами" и с законами излучения и многими другими фундаментальными законами физики.

В связи с этим хочу прокомментировать одно Ваше замечание:

цитата:

Я стою твёрдо на позиции, что климат Земли определяется естественными факторами, а не антропогенными, поэтому считаю, что исходные позиции в Вашей теории являются некорректными.

Уважаемый Владимир, для меня антропогенность современных климатических изменений не является "исходной позицией" моей теории. Я не исхожу из этого, а прихожу к этому.

Мы ученые, занимаем особое положение в обществе (даже в современной России) именно потому, что фундаментальные законы мироздания главенствуют над всеми человеческими институтами. Их не могут отменить ни Ларин, ни Сорохтин, ни ООН, ни американский президент.

При этом ваше стремление "отложить" решение вопроса лет на 5-10, пока тенденции климатических изменений не станут "очевидны", опасно неоправданной потерей времени, которого может оказаться не так уж и много.

Позвольте показать вам, как легко сложные проблемы современной климатологии могут быть разрешены путем использования фундаментальных законов физики и несложных логических построений.

Для этого, мне необходимо, только то, чтобы Вы ответили мне на несколько вопросов.

Вопрос 1. Считаете ли вы, что температура на Венере не изменится сильно (не более 10%) в том случае, если ее углекислотную атмосферу полностью заменить на кислородно-азотную? При этом давление 90 атм, альбедо (с учетом высотного распределения), и расстояние до Солнца остаются прежними. А кислородно-азотная атмосфера считается прозрачной в видимой и инфракрасной области (тепловой)

 Отправлено: 25.03.07 23:21. Заголовок: Re:

цитата:

Напомню, что спутниковые измерения имеют высокую точность и объективность: они свободны от тех двух недостатков наземных измерений, которые были упомянуты выше.

Уважаемый Владимир, не стоит идеализировать спутниковые наблюдения, к сожалению они в несколько раз, почти на порядок менее точны, чем наземные, и обладают рядом других, но не менее важных недостатков. Дело в том, что в отличии прямых измерений температуры на земле, при использовании спутников, температура вычисляется. Т.е. необходимо решать задачу переноса излучения, чтобы по дошедшему излучению выяснить характеристики излучения и температуру источника. Много информации задается априорно (модели переноса, граничные условия, параметры взаимодействия со средой), и корректность априорной информации тоже влияет на итоговый результат, наряду с прямыми инструментальными ошибками. Так, к примеру, несмотря на то, что наблюдения выполняются в окнах прозрачности ИК-спектра земной атмосферы, прозрачность то не полная, и атмосфера все же влияет на уходящее излучение, особенно если присутсвует облачность в исследуемом в данный момент наблюдения регионе. Таким образом, все эти дополнительные неопределенности приводят к тому, что точность спутниковых измерений температуры составлет всего около 0,5-1 K.
К тому же, проблема неоднородности плотности покрытия спутниковыми наблюдениями регионов планеты, тоже существует (ограничения благодаря траекториям спутников и углу зрения).
Кстати, у нас на сайте было несколько ссылок о время от времени происходящем учете обнаруженных ошибок для спутниковых и высотных наблюдений:
http://vivovoco.astronet.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2005/PR_05_05.HTM#11
http://www.yale.edu/opa/newsr/05-08-11-02.all.html (здесь о метеозондах, но проблема есть и у спутников)

По поводу Сорохтина продолжу позже

 Отправлено: 30.03.07 04:21. Заголовок: Re:

Уважаемый Алексей,
прежде всего хочу сказать, что я не считаю себя ученым. Я - просто научный сотрудник.
А ученые - КОТ УЧЕНЫЙ (у А.С.Пушкина), УЧЕНЫЙ СЕКРЕТАРЬ... Есть люди в нашем институте, которые именуют себя УЧЕНЫМИ. Большая группа таких ученых, возглавляемая директором института, исповедует антропогенную точку зрения в отношении климата и активно противостоит мне и моей коллеге. Исповедует, как я полагаю, не из-за убежденности, а из-за материального интереса. Руководством института мне было однажды заявлено, что я мешаю финансированию института. На мой недоуменный вопрос: "Каким образом?" Ответ: "Деньги дают на потепление, а не на похолодание", т.е. финансовая поддержка идет на раскрутку и обоснование влияния человека на климат Земли. Два года назад региональный корреспондент НТВ подготовил сюжет с моим участием. Мое выступление по центральному телевидению подлило, как говорится, масла в огонь. После этого мне было запрещено, без одобрения руководства института,общаться со СМИ, а меня, в результате неравной борьбы и моей упертости, перевели на 1/2 ставки. И теперь я занимаю, как Вы выражаетесь, "особое положение в обществе". Ну, хватит о наболевшем, перейду к делу.
Алексей, меня очень удивили Ваши слова о некой моей убежденности в отсутствии парникового эффекта. И где же я такое сказал? В моем сообщении # 5 я говорил о превратном понимании парникового эффекта и т.д., но не об его отсутствии. Как известно, величина парникового эффекта определяется как разность между средней поверхностной температуры атмосферы планеты и её эффективной температурой. Для Земли, в принципе, - это разность приповерхностных температур при отсутствии атмосферы (-23С) и при её наличии (+15С), т.е. величина парникового эффекта равна 38С. Параметры земной атмосферы связаны уравнением: P=nkT, при Р=1атм и n=2.55*10 в 25-ой степени молекул на кубометр воздуха наблюдаемая температура приземного воздуха Т=288К(+15С). Как видите, парниковый эффект налицо, он никогда и нигде мною не отрицается, и для его объяснения не требуется привлечение парниковых газов (углекислый газ, метан и др.). Я согласен с Сорохтиным, что в плотных тропосферах Земли и Венеры, преобладает конвективный перенос тепла, а не радиационный. Кстати, такие плотности тропосфер Земли и Венеры имеют место в верхней конвективной зоне Солнца, где Сонце также предпочитает конвективный перенос энергии, а не радиационный. Радиационный перенос энергии на Солнце начинает доминировать в фотосфере и выше. Фотосфера Солнца - разреженная среда, плотность которой сравнима со стратосферой Земли, где радиационный перенос становится зачительным. Так что всё в природе сходится.
Ответ на Ваш вопрос 1. Уравнение P=nkT применимо к атмосфере Венеры. В уравнение хим. состав атмосферы не входит, а, следовательно, и при азотно-кислородной атмосфере у поверхности Венеры при Р=90атм и n=8.8*10 в 26-ой степени молекул на кубометр будем иметь то, что имеем, т.е. 750К.
Уважаемый Олег, идеальных методов, конечно же, нет. Возможно, Ваша критика и справедлива. Но что хотел бы я сказать. Покрытие спутниковыми наблюдениями всех регионов планеты долно быть, по определению, хорошим: ведь это спутники полярные. Далее. Спутниковые и баллонные измерения дают практически одинаковые результаты. Теперь о точности измерений. Вы утверждаете, "что точность спутниковых измерений составляет всего около 0,5-1К". Вряд ли это так. По данным NASA, monthly means of lower troposphere для февраля 2007 составило для всей Земли 0.399 градуса (аномалия!). А мы знаем, когда физически грамотные люди приводят некое значение величины, они приводят только значимые цифры! Следовательно, точность спутниковых измерений несоизмеримо выше, нежели та, которую Вы указываете.
С уважением, Владимир Башкирцев

 Отправлено: 30.03.07 05:57. Заголовок: Re:

цитата:

Следовательно, точность спутниковых измерений несоизмеримо выше, нежели та, которую Вы указываете.

Владимир, здравствуйте
По поводу точности спутниковых наблюдений. Конкретные цифры в 0,5-1,0 градус я взял из "Теоретические основы атмосферной оптики", Ю.М. Тимофеев, А.В. Васильев - СПб.: Наука, 2003, страница 424.
Также о точности и охвате есть http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_06/RADIO.HTM (там указана максимальная точность в 0.5-0.6 °С)

цитата:

Кстати, такие плотности тропосфер Земли и Венеры имеют место в верхней конвективной зоне Солнца, где Сонце также предпочитает конвективный перенос энергии, а не радиационный. Радиационный перенос энергии на Солнце начинает доминировать в фотосфере и выше. Фотосфера Солнца - разреженная среда, плотность которой сравнима со стратосферой Земли, где радиационный перенос становится зачительным. Так что всё в природе сходится.

Однако до конвекционной зоны в слое на пути от ядра, на больших глубинах и при больших плотностях, энергия как раз лучистым переносом переносится :-), именно там благодаря многократнейшему поглощению/переизлучению фотоны задерживаются на млн. лет (некий аналог парникового эффекта, который преодолевается благодаря отрицательной теплоемкости звезд).

Возвращаясь же к Земле и её атмосфере, то конечно перенос в самой тропосфере в основном осуществляется конвекцией вместе с испарением и конденсацией паров воды (но и лучистый перенос и даже теплопроводность работают, просто их вклад меньше по значимости), но вынос из тропосферы и дальнейший перенос через стратосферу как раз идет именно лучистым переносом - понятие тропопауза вам должно быть известно, она разделяет тропо- и стратосферу, и конвективный обмен между ними отсутсвует

позже продолжу

 Отправлено: 30.03.07 07:30. Заголовок: Re:

Олег, всё верно! Конечно же и лучистый перенос, и вклад меньше по значимости. И относительно моего любимого Солнышка абсолютно верно. Здесь я на все 100 процентов согласен с Вами.

 Отправлено: 30.03.07 12:34. Заголовок: Re:

Уважаемый Владимир.



Прежде всего жаль, что вы перестали считать себя Ученым из-за кого-то. Ибо изначальный смысл слова Ученый предполагает бескорыстное служение истине (причем Ученый здесь именно существительное, а не прилагательное).

Многие Ученые (с большой буквы) не были даже младшими научными сотрудниками. Например Циолковский был по должности простым школьным учителем. Он не умел интегрировать. Он не сумел защитить не одной диссертации и не имел даже ½ ставки. Но сможете ли вы вспомнить хоть какого нибудь академика тогдашнего времени, который бы внес больший вклад в развитие науки? Вряд ли. Больше того, если сравнить вклад всех тогдашних академиков и одного единственного Циолковского. Чей вклад в науку, на Ваш взгляд будет большим?

А человек, который свои взгляды ставит в зависимость от получения или неполучения финансирования, конечно же ученым не является. Такая с позволения сказать «наука» никому не нужна.
Тема продажности в современной науке и в российской науке, в частности, неисчерпаема (и не только в науке: Медицина, Образование, Судебная система – все это сегодня в высшей степени дискредитировано). Возможно, мы когда-нибудь откроем на нашем форуме специальную тему о деградации современного общества, его основных социальных институтов, морально-этических основ.

Несколько слов о себе: Как вы, наверное, знаете, некоторое время назад (2000-2004) решался вопрос о подписании (или неподписании) Россией Киотских соглашений. Президиум РАН (Осипов, Израэль, и др) обратились к Путину с требованием НЕ ПОДПИСЫВАТЬ их. Все бы ничего, но в это время в моей семье случились следующие события:

1. Мою жену исключили из очереди на получение академического жилья (за год до распределения квартир в построенном доме). У нас трое детей. Получилось. Ущерб для семейного бюджета – тысяч 100$
2. У меня неожиданно на скользкой обледеневшей дороге спускает шина (странный случай - ни каких проколов я в ней потом не обнаружил. В одном детективе читал про радиоуправляемую машинку, которая наворачивается на ниппель. В нужный момент спускает шину, а сама с ниппеля отстреливается. Идеальное преступление – никаких следов – типичный несчастный случай). Машина, перевернувшись, оказалась в кювете, но на мне – ни одной царапины.
3. Группа псевдоученых постаралась сорвать защиту диссертации моей жены. Причем на всех стадиях этого процесса: на заседании УЧЕНОГО совета, на стадии подачи документов в ВАК и в самом ВАКе. Это у них не получилось. Хотя нервов попортили предостаточно.
4. У моего аспиранта тоже возникли сложности с защитой. Абсолютно надуманные предлоги и все та же компания. Получилось. До сих пор не защитился. Хотя работа хорошая и к климату прямого отношения не имеет.
5. За месяц до предзащиты моей жены на моего сына в подъезде было совершено нападение. В кармане была довольно большая сумма денег – стипендия за 2 месяца. Её не взяли. Остался жив, хотя и провалялся в больнице почти месяц. Удар по голове тяжелым тупым предметом.
6. Через две недели после нападения на сына мне пришлось сдать в милицию трёх ТРЕЗВЫХ неместных молодых людей, которые непонятно что делали вечером у моего подъезда с ПУСТОЙ четырехгранной литровой бутылкой водки (в полиэтиленовом пакете). На вопрос милиционера почему они не встречаются как все люди в кафе они ответили, что им это не по карману и вообще они сюда заскочили «на минутку». На следующее утро я обратил внимание на огромное количество окурков – около 30. Значит эта минутка длилась не менее нескольких часов. И курили эти молодые люди «Парламент» - далеко не самые дешевые сигареты (раза в 2 дороже «Мальборо»). Поэтому сегодня я, кажется, догадываюсь, каким твердым тяжелым предметом били моего сына по голове. Действительно, никаких подозрений. Мол решили встретиться. А убить можно легко.

Это только основные неприятности. Еще было много мелких. После случая с сыном я перестал печатать статьи, выступать на ТВ, давать интервью. Людей которые создавали мне и моей семье сложности я хорошо знаю. Это та же компания, которая имела отношение к «самоубийствам» Легасова (занимался расследованием Чернобыльской "аварии") и Белоярцева (руководил работами по созданию «белой крови» в Пущино). Так что все было очень серьезно. Ниточки от этой компании тянутся во все стороны – через С. А. Ковалева к чеченским боевикам и неправительственным организациям, через Березовского – в страну туманов и шпионов – Англию (которая вроде как бы за Киотские соглашения), через Алферова и Гинзбурга – в Нобелевский комитет.

Так, что, как говорится, мне бы Ваши проблемы….

Теперь всё-таки вернёмся к науке.

Во-первых, Олег, оставьте нас с Владимиром один на один, а то нечестно как-то получается. Ему приходится на два фронта сражаться. Лучше давайте опубликуем на открытом форуме нашу с вами дискуссию о палеoклимате. (Вы умеете как-то переносить ответы из темы в тему) Это для того, чтобы показать, что у нас тоже бывают разногласия, но мы, как люди, считающие себя настоящими Учеными не боимся признаваться в ошибках, заблуждениях, неточностях. Что мы прежде всего стремимся докопаться до истины. Естественно в каком-то приближении, поскольку абсолютная истина всегда остается недостижимой.

Теперь, Владимир.
Насчет парникового эффекта – вы действительно его не отрицаете, просто на ваш взгляд его природа принципиально иная нежели у парникового эффекта в традиционном понимании. Прошу прощения за оговорку, но думаю, что вы меня поняли.

Теперь давайте продолжим нашу дискуссию и договоримся больше не отвлекаться ни на какие посторонние темы. Хорошо?
Напомню:

Итак на мой Вопрос No 1: Считаете ли вы, что температура на Венере не изменится сильно (не более 10%) в том случае, если ее углекислотную атмосферу полностью заменить на кислородно-азотную? При этом давление 90 атм, альбедо (с учетом высотного распределения), и расстояние до Солнца остаются прежними. А кислородно-азотная атмосфера считается прозрачной в видимой и инфракрасной области (тепловой).

Вы ответили утвердительно - Да (более того, вообще не изменится).

Тогда следующий Вопрос No 2:
Давайте упростим ситуацию. Вместо Венеры возьмем абсолютно черный шар (во всех диапазонах), чтобы не возится с альбедо. Шар будет того же диаметра и той же массы. Предположим бесконечную теплопроводность этого шара (чтобы не возится с разностью температур на экваторе и полюсах). А атмосферу оставим абсолютно прозрачную (без облаков) во всех диапазонах.
Какое значение, по вашему мнению, парникового эффекта будет, в этом случае? Останется прежним? Изменится незначительно?

С надеждой на продолжение

Алексей

 Отправлено: 02.04.07 22:38. Заголовок: Уважаемый Владимир Башкирцев.

Ваша модель проверки парникового эффекта с помощью теплицы вовсе не применима, т.к. в теплице достигается разница в температуре за счёт совершенно другого эффекта. А для того чтобы понять принцип по которому возникает парниковый эффект в атмосфере, советую прочитать в курсе "Теплотехника" раздел "Лучистый теплообмен" там всё о чем Вы спорите с Алексеем Карнауховым прекрасно описано. Никто не отрицает что энергия к поверхности земли поступает исключительно от солнца, и соответственно солнце играет главную роль в том какая температура будет на поверхности, но и не менее важную роль имеет состояние поверхности на которую поступает эта энергия, и чем эта поверхность укрыта. Рост количества СО2 который я думаю Вы не будете отрицать, изменяет степень черноты системы земля-атмосфера а соответственно количество задерживающейся энергии. С уважением Владимир.

 Отправлено: 16.04.07 16:38. Заголовок: Re:

Уважаемый vladimir

Спасибо Вам, конечно, за поддержку, но аргументы вроде "советую прочитать то-то и то-то..." заводят в тупик. Поскольку в ответ можно получить "а я вам советую то-то и то-то". Так можно советовать друг другу очень долго. Благо написано сегодня очень много и очень разного.

Мне хотелось бы построить дискуссию с vsb так, чтобы он сам, на основе тех знаний которыми ОН САМ ОБЛАДАЕТ И ДОВЕРЯЕТ пришел бы к пониманию ошибочности своей позиции. Возможно, он это уже понял и именно поэтому не заглядывает к нам на форум.

Но на всякий случай, для vsb мне хотелось бы напомнить мой последний вопрос.

Тогда следующий Вопрос No 2:
Давайте упростим ситуацию. Вместо Венеры возьмем абсолютно черный шар (во всех диапазонах), чтобы не возится с альбедо. Шар будет того же диаметра и той же массы. Предположим бесконечную теплопроводность этого шара (чтобы не возится с разностью температур на экваторе и полюсах). А атмосферу оставим абсолютно прозрачную (без облаков) во всех диапазонах.
Какое значение, по вашему мнению, парникового эффекта будет, в этом случае? Останется прежним? Изменится незначительно?

С надеждой на продолжение

Алексей

 Отправлено: 15.09.07 09:51. Заголовок: Re:

Уважаемые г-н Карнаухов и 001, с большим интересом прочел Ваши ответы. Но... вот согласится с некоторыми Вашими выкладками не могу... Конечно, г-н Жаврин круто завернул, с этим я согласен. Вряд ли будет щелчок... и "послезавтра"... И в теорию "заговора" (воздействия извне, тем более предвиденного из глубины веков) поверить не могу. Касательно же выбора - потепления/похолодания, мне почему-то (как не специалисту) больше верится в последнее.
Вот и г-да из Пулковской обсерватории так считают http://www.rian.ru/science/20060825/53138728.html . Они что, не специалисты? В этой обсерватории между прочим еще проф. Кзырев работал... Кстати, что Вы думаете по поводу его наследия?
Но если все будет так, как прогнозируют питерцы, то совсем скоро будет уже другой мир, кардинально отличный от того, что прогнозируете Вы г-н Карнаухов. Где то я читал, что уже в 2009 году мир сможет определиться что же будет потепление или похолодание. Ваше мнение?

 Отправлено: 16.09.07 00:50. Заголовок: Re:

001 пишет:

цитата:

Уважаемый, Zeluk ! Прогноз пулковцев должен быть максимально близким к 100 %, иначе, - они зря едят народный хлеб.

хабибулло абдусаматов (автор прогноза) скорее всего, ест хлеб не только народный, но и газпрома/роснефти. Доверия его прогнозам у меня нет никакого, я знаю что несколько спутников, направленных на Солнце и изучающих его активность, не фиксируют ничего неожиданного.
вот статья Solar Forcing of Climate
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/244.htm
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/245.htm
и графики (есть в том числе вулканические аэрозоли и солнечная активность)
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig6-8.htm

 Отправлено: 16.09.07 10:43. Заголовок: Re:

VSB

Уважаемый г-н Башкирцев, в сетевых сообщениях проскакивала некая информация, что в конце 2012 начале 2013 годов ожидается наибольшая прогнозируемая солнечная активность. Называлась даже некая цифра в 120 - 150 вспышек. Пожалуйста прокоментируйте это как специалист. Спасибо

 Отправлено: 24.09.07 04:54. Заголовок: Solar activity

Уважаемый Zeluk,
сегодня неожиданно обнаружил Ваше сообщение, адресованное мне.
Ниже следует мой краткий комментарий к Вашему вопросу.
Хотя солнечные вспышки входят в понятие "солнечная активность", однако солнечная алтивность вспышками не измеряется. Мерой солнечной активности служат, традиционно, числа Вольфа, а также, в последние полвека, величина потока солнечного радиоизлучения на длине волны 10.7 см.
В Вашем сообщении под искаженным выражением "цифра в 120-150 вспышек" скрывается, в корректном понимании, 120-150 чисел Вольфа, а не вспышек! Для будущего 11-летнего солнечного цикла с номером 24, максимум которого состоится, вероятно, в 2012 г., 120-150 единиц - это многовато, так как Солнце всё же движется к своему вековому минимуму активности (около 2030 г.). Скорее всего сглаженная высота максимума будет около 100 единиц; это на 20 единиц меньше, чем в текущем цикле 23. Прогнозы для солнечного цикла 24 Вы можете найти в интернете по ключевой фразе "Predictions for Solar Cycle 24". Недавно в "Трудах Уссурийской Астрофизической Обсерватории" опубликован также и наш прогноз солнечной активности: Башкирцев В.С., Машнич Г.П. Солнце и прогноз климата Земли//Солнечная активность и её влияние на Землю. Владивосток: Дальнаука, 2007, вып. 10, с. 13-19. Для максимума будущего цикла 24 мы даём цифру 100. Отмечу, что наш прогноз - это единственный в мире прогноз солнечной активности на весь 21-й век! Наибольшую активность Солнца в текущем веке - около 140-150 чисел Вольфа - мы ожидаем в 2055-2060 гг.
С уважением, Владимир Башкирцев

 Отправлено: 29.09.07 22:43. Заголовок: 001 и Карнаухову

Господа, господа,

Ваш теософско-научный спор затянулся и увы, бесперспективен. Вы явно не договоритесь... Лично мне, как рядовому обывателю таки и не ясно. Потепление будет или похолодание. Г-н Хабибулло Абдусаматов указывает на похолодание - http://mk.ru/blogs/MK/2007/09/28/science/315051/ и его теория тоже вполне солидна (как и его должность и авторитет организации в которой он служит). Хотелось бы услышать от Вас (как от специалистов) почему (с Вашей точки зрения) теория г-на Абдусаматова ошибочна. Или нет?

 Отправлено: 29.09.07 22:50. Заголовок: vsb

Большое спасибо за разъяснения. Вот и пулковцы очевидно солидарны с Вами http://mk.ru/blogs/MK/2007/09/28/science/315051/ . Активность солнца, как они указывают - падает. Но насколько Вы согласны вцелом с их прогнозом по похолоданию? Г-н Карнаухов (да и не только он) доказывает, что всех ждет потепление. Я понимаю, что он считает солнечную активность не главным фактором в изменении климата... Можно Вас, как специалиста, спросить о сторонниках - теории похолодания. Их много?

 Отправлено: 06.10.07 15:42. Заголовок: Re:

Перенес из темы "Когда это произойдет??????????"

Zeluk пишет:

цитата:

Господа, господа, Ваш теософско-научный спор затянулся и увы, бесперспективен. Вы явно не договоритесь... Лично мне, как рядовому обывателю таки и не ясно. Потепление будет или похолодание. Г-н Хабибулло Абдусаматов указывает на похолодание - http://mk.ru/blogs/MK/2007/09/28/science/315051/ и его теория тоже вполне солидна (как и его должность и авторитет организации в которой он служит). Хотелось бы услышать от Вас (как от специалистов) почему (с Вашей точки зрения) теория г-на Абдусаматова ошибочна. Или нет?

По поводу этого товарища из Пулковской обсерватории. Ему все же надо бы предоставить хоть какие-нибудь данные, подтверждающие его высказывания во всяких МК и прочей желтой прессе. Пока их нет, нигде. А есть реальные исследования других лиц, которые показывают, что его заявления не имеют ничего общего с действительностью.

Прежде всего, по поводу солнечной светимости. Солнечная постоянная (недаром она носит такое название) меняется очень слабо. За период инструментальных наблюдений с 70х годов по наши дни изменения составили порядка 1-1,5 Вт/м² или 0,1% от ее абсолютной величины. Причем не наблюдается выраженного уменьшения или увеличения, кроме колебаний в 11-летнем цикле. Вот, повторю картинку из темы "Солнечная активность..."



Вы можете сами рассчитать изменения эффективной температуры Земли, которые произойдут при изменении солнечной постоянной к примеру со значения 1367 Вт/м² до 1365 Вт/м² (хотя как видно из графика, реально даже в полтора раза меньше).
Это сделать можно из уравнения энергетического баланса для Земли:
F(1-α)/4= σT⁴
где F - поток солнечного излучения падающий на перпендикулярную площадку на расстоянии среднего радиуса орбиты Земли (та самая солнечная постоянная)
α - альбедо системы Земля+атмосфера, составляет 0,31
σ - постоянная Стефана-Больцмана, составляет 5,67*10^-8 Вт*м^-2*К^-4
Т - эффективная температура Земли.
1/4 - из-за того что солнечный поток проецируется на площадть круга, а Земля излучает с площади сферы.

Если сделать несложный расчет для этих двух величин солнечной постоянной, то увидим, что разница в температуре будет всего около 0,1 градуса.

Теперь если посмотреть на ссылку, представленную Red Kite, где указаны реконструкции солнечной постоянной для времени, когда инструментальных наблюдений за солнечной постоянной не велись, для прошедших нескольких веков, то видно ( http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig6-5.htm] ) что за несколько столетий солнечная постоянная могла измениться не более чем на на 4 Вт/м², т.е всего в 2 раза больше, чем мы принимали в проделанных сейчас расчетах. Однако же, наблюдаемые изменения температуры набного быстрее и сильнее тех, которые были бы возможны от изменения солнечной постоянной. Значит нужно искать другие причины. Вообще, укажу еще раз, этот вопрос обсуждался и обсуждается в теме "Солнечная активность...", куда я сейчас и перенесу вопрос и ответ.

Вообще же, кроме прямой связи с солнечным потоком, солнечной светимостью, изменения которого, как видим, недостаточны для объяснения наблюдаемых изменений климата (так что Абдусаматов должен предъвить другие данные, опровергающие указанные выше исследовани светимости, для доказательства своей правоты), возможны непрямые связи с солнечной активностью и модулированием ею прозрачности земной атмосферы.

Об этом есть работы Пудовкина на нашем сайте. Но это вопрос еще открытый, тем более что и солнечная активность (не путать со светимостью!), и галактические космические лучи (поток которых во время повышенной солнечной активности меньше влияет на земную атмосферу, а во время минимума солнечной активности - выше) способны вызвать дополнительную ионизацию и способствовать созданию аэрозолей в атмосфере, увеличению замутненности атмосферы, а значит и похолоданию. Т.е. при спаде активности наоборот, должно даже теплеть, за счет увеличения прозрачности атмосферы в видимом диапазоне и увеличению притока солнечных лучей к поверхности Земли и нижней атмосфере.

 Отправлено: 19.10.07 01:03. Заголовок: Re:

Уважаемый, Владимир Башкирцев ! Вы на правильном пути и не сворачивайте с него. Солнце и только, - Солнце ! Что касается Венеры, то А.В.Карнаухов, - несколько заблуждается в своих выводах, относительно причин высокой температуры атмосферы этой планеты. Ни он ни Вы, к сожалению, не рассматриваете вопрос о химических взаимосвязях переноса энергии между разными химическими соединениями при том давлении в атмосфере Венеры. Вспомните про непроницаемую облачность и освещённость поверхности. А Солнце, буквально, рядом. Это очень интересный механизм переноса энергии и её преобразования в тех условиях. В этом процессе завязаны и химия и физика и термодинамика, а не простой эффект теплицы. Мы проводили эксперимент и он полностью подтвердил наши предположения о природе высокой температуры в атмосфере Венеры. Что касается тепличного эффекта, то его доля, в данном случае, всего около 180 градусов. Всего хорошего.

 Отправлено: 20.01.10 15:41. Заголовок: Откуда этот график? ..

Откуда этот график? Я тоже такой могу забахать.

 Отправлено: 17.02.10 14:35. Заголовок: Олег Иващенко, Вы не..

Олег Иващенко, Вы не могли бы прокомментировать новость?

Ученые опровергают вину человека в потеплении климата
Последние исследования учеными проблемы глобального потепления климата на нашей планете отрицают роль человечества в этом процессе. И основания для этих выводов самые серьезные, основанные на геологических находках пород, возраст которых - несколько десятков миллионов лет. Именно в породах этого периода наблюдается очень высокое содержание углекислого газа, возрастание которого говорит о климатических изменениях, подобных тем, что мы наблюдаем сейчас.





Именно эти находки заставили усомниться в том, что влияние хозяйственной деятельности человека на процесс потепления играет хоть какую-нибудь существенную роль, ведь в то время, к которому относятся находки, человечество еще даже и не зарождалось. А, как показывают данные моделирования ситуации, рост температур в то время был сравним с современным, и даже превышал его.



Кроме того, ученые предполагают, что и роль самого углекислого газа оказывать влияние на потепление климата преувеличена. Он - скорее следствие, а не причина явления. Скорее всего, основа процесса - совокупное влияние нескольких газов, например, метана и углекислого. Но, что очевидно уже сейчас - человек никак не может существенно влиять на процесс глобального потепления.


Автор: Арина Ларина
(Источник: Science.YoRead.ru)

http://www.science.yoread.ru/news.php?readmore=886

 Отправлено: 05.08.10 21:23. Заголовок: Спокойное Солнце

 Отправлено: 05.08.10 21:27. Заголовок: Откуда дровишки:

изображение с сайта Тесис
http://www.tesis.lebedev.ru/sun_pictures.html<\/u><\/a>